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第89回社会保障審議会介護給付費分科会 速報01

皆さん、お疲れ様です。

突然ですが、昨日、うちの姫が「人と書いてブルースと読む」と連呼しておりましたw

ブルース??ブルースとは、アメリカ南部の黒人霊歌から発展した音楽で、語源はブルーな気分の曲・・・、BBキング?そういえばアメリカ人に我が八王子の偉大なるおやじ、北島サブちゃんを聴かせるとブルースというなんて噂を聞いたことあるな~、サブちゃんの「祭」とオジーオズボーンの「オーバーザマウンテン」のイントロが激似なんだよな~などと瞬間的に思考が発展してしまいましたが。

どこで覚えたのか知らないけれど柔軟な子どもの思考は意味がわかりません。でも、その発想を深読みするようになったことに気づいた時、自分がオッサンだと感じてしまいますね。

さて、そんなことはさておき、今日は朝から第89回社会保障審議会介護給付費分科会の傍聴のため如水会館へ行っておりました。

その後に通常業務があったので急いで帰らなければいけなかったんですが、ちょっと早く終わったので昼食を急いで食べ、事業所へ。訪問やらカンファレンスやらを何とかこなし、再度戻ると今日に限って立て続けに電話が鳴り続けw

ようやく落ち着いてPCの前に座っております。

では、今日も硬い頭の方々のお話に移ります。やはり、端々で頭が沸点に達しそうになる最新の傍聴記をどうぞ。



第89回社会保障審議会介護給付費分科会

日時 平成24年2月28日(火)10:00~12:00
場所 如水会館(スターホール(2階))

議題

1.東日本大震災における特例措置等について

2.その他

資料はコチラ(老施協サイト)

欠席委員 大島委員、志賀委員、田中(滋)委員、福田委員

《冒頭》
約30分前に会場に到着。とっても空いていて焦らずとも良い席をゲット。座ってざっと資料に目を通していると数分前に「定刻よりちょっと早いですが、委員さんもおそろいなので・・・」と開始のアナウンスが入る。しかし、傍聴席はガラガラ。前10列ぐらいが埋まっているが、そこにも空席が目立つ状況で、やはり報酬単価が出てしまうと人の興味も薄れるのだなと実感いたしました。

《審議》※筆者が要約しているので委員の発言は原文のままではありません(原文のまま引用する場合は、その旨記載します)。
○宇都宮老人保健課長 開始のアナウンス、委員の出席状況の報告

○大森分科会長 本日の議題についての説明

○宇都宮老人保健課長 資料の確認

議題1の審議開始

○大森分科課長 東日本大震災にかかる特例措置について審議し、諮問・答申する旨の説明

○宇都宮老人保健課長 資料説明
・基準該当の訪問看護(1人訪問看護)について(資料1-1の1ページ参照)。
資料1-1、2ページ目参考資料の平成23年4月13日の答申書の最後2行「なお、今回~」を審議の結果、追記している点を踏まえて、対応案を出してる。
また、対応案にあるように資料1-2、別紙(該当運営基準)の適用区域、適用期間を改正。

○大森分科会長 少し審議を

○勝田委員 関連(認知症の人と家族の会)支部に確認をしたところ、仮設住宅内で集いをし意見を聞いている、状態悪化、身体機能低下がはっきりと出ていると報告あり。環境の激変により本人の悪化だけでなく、家族も介護うつ状態。これからは心のケアが必要。ほとんど訪問介護(訪問看護??)もいけてない。適用期間は9月30日と言わず、復興するまでとして欲しい。1人訪問看護はモチベーションが高いので、認知症の方、家族へ寄り添っているという期待感をもっている。1人では何かの時に動けないのではと懸念する声も聞くが、近隣医、往診医と連携を取ってやれているとも聞いている。現在、福島市でしか指定されていないとされているが、2月10日には飯館村で指定されているはず。一関、気仙沼、石巻、浪江、南相馬でも特例が延長されれば指定したいという声が挙がっていると聞いている。私たち利用者からも期間延長をお願いしたい。そこで、事務局に確認。被災地の訪問看護ステーションの設置状況、看護師の配置数、実際の状況はどうなのかこの1年間の状況を知らせて欲しい。

○宇都宮老人保健課長 具体的な設置状況、今後の状況等は自治体の負担があるので把握していない。聞き取りでは、一部の市町村は特例延長を要望しているが、ほとんどのところは現状で足りているという回答を得ている。

○勝田委員 聞き取りでは足りているということだが、こちらで聞ける範囲で現地に確認している限り、ほとんど受けていないと聞いている。足りているという根拠を示して欲しい。

○宇都宮老人保健課長 それについては、自治体の負担もあるので、むしろ看護協会の方が把握していると聞いているが・・・(会場爆笑)

○齊藤(訓)委員 私としては特例措置が本当に必要だったのか疑問に思っている。こちらで聞いている限り、落ち着きを取り戻すにつれ、利用者さんが入院していたり、県外へ非難されたり、利用者が激減しており、事業経営そのものが困難な状況に陥っている。逆にニーズがないために常勤が非常勤雇用になったり、自宅待機するように命じたり、避難先から戻ってきた看護師を帰させる状況。ニーズがある避難所の情報を訪問看護ステーションに流してくれれば、いつでも行ける体制にあるといえる。なので特例がどうしても必要だとしても再延長はしないということを給付費分科会として決めて欲しい。

○大森分科会長 私たちが特例を認めた後、指定申請がなかったんでしょ?緊急事態があると我々は思ってたんだけどなかったところ、今回出てきたから延長の話をしている。今までどうだったのか、なぜ延長しなければならないのかもう少し説明が欲しい。

○宇都宮老人保健課長 今まで申請はなかったが、聞き取りでは市町村判断で既存の訪問看護ステーションで充足しているということだった。それが、今回、2月から活動するということで福島市で認定をしたので、1ヶ月だけの活動でいいのかというところと、その他の復興措置についても被災3県について9月30日まで延期ということもあり、横並びで提案している。

○三上委員 齊藤(訓)委員の意見を支持する。1人開業の場合、24時間365日担保することは難しい。また、保健師による保健相談のような実態もあり趣旨が違うのではないか。経過措置で延長するならば、他に延長された療養病床の考え方もそうだが、現状指定されているもので様子をみることとして、3月以降、新規を認めるのはすべきではないと考える。

○山田委員 基本的には齊藤(訓)委員、三上委員と同意見。訪問看護ステーションについてもっと冷静に考えるべきで、基本的に2.5人配置でも看取り等サービスを提供するには足らない。そういう意味で訪問看護ステーションの使命は保健活動もあるであろうが、医療もあるはず。訪問看護が本当に足らないのであれば、病院、診療所の看護師を活用し医療系の訪問看護もできるはず。24時間365日稼動できることを基本とすべき。よってやむを得ず時間限定で決めた特例をなし崩し的に延長するのは反対。現状の福島の指定の様子をみて、新規認定はすべきではない。状況も変わっていない、申請も予想よりなかった状況で拡大、延長は反対。

○武久委員 被災地の状況は、1回や2回行ったくらいじゃわからない。勝田委員が言ったように仮設住宅では訪問看護のニーズは固まっているかもしれない。残念ながらケアプランに訪問看護を位置づけられてないのではないか。訪問介護を第一に考えて、訪問看護を第二、第三に考えられ、必要な人へのニーズが吸い上げられていない結果として、訪問看護の利用者が激減していると思われる。ニーズと行われていることのアンバランスが生じている。訪問看護の体制は十分にあるが、現場での問題。福島市の場合も、地域的に少し離れているのかもしれないが、周辺の病院、診療所、訪問看護にお願いをすればたぶん行ってくれるはず。私は、三上委員、山田委員の仰るとおり、明日までに許可されたところは9月30日まで延長するけれども、それ以上の新規を認めるということについては、もっと現状分析をすると二人の言っていることが正しいと思われる。

○大森分科会長 現在、期限が2月29日となっているが、それ以降、認めないというのは誰が認めないと言うのか。誰がどうやってそういう判断をするということになるのか。

○宇都宮老人保健課長 判断ではなく、特例省令として、そういう省令にするかどうかということ。

○大森分科会長 今回出てきている諮問では対応が出来ないのでは。そのことを書かなければいけないから。

○宇都宮老人保健課長 はい。

○田中(雅)委員 この問題は確かに体制の面とか問題はあり、申請も少なかったということはあるが、資料に一部の市町村等から延長の要望がある。地元のニーズを無視してはいけないのではないかと思うところ。伺うところ、福島では人はいるが、働ける人がいない。しかし、一方で熱意のある看護師さんが1人でも支えたいという現状があり、その辺りをまったくなしにして単なる資格等のことだけで議論してはいけないと感じる。

○木間委員 今、利用者の声なき声が聞こえてこないので、どう判断してよいものかわからないが、田中(雅)委員が言ったように、一部の市町村等で要望があるということなので、ここで延長しないと決めることは出来ないではないかと思う。したがって延長に同意。

○勝田委員 事務局に確認。2月10日に飯館村で認可しているということを聞いているがどうなのかということと、既にいくつかの市町村から申請が前から出ているが、状況が混乱していることで今まできている経緯があるという中、何人かから新規は認めないという意見が出ているのはおかしいのではないか。私たちにそこまでの権限はあるのか。私たちに何が出来るかという時、現実にそこで困っている人たちがいる。逆に1年経過した後が需要があるだろうとも思う。齊藤(訓)委員が言うところの、今あるところが採算が取れないから新しいところを締め出そうという考え方はおかしいのでは。延長を認めるとか認めないではなく、新規が、判断、受理できなかった市町村の状況も踏まえ、全面的に新規を認めないのはおかしいと思う。

○伊藤委員 私は1人開業で24時間365日のサービスを提供していていいのかということについて疑問はあり、この基本の考え方はなくしてはいけないと思う。一方で被災地では、避難先から元の居住地に戻ってくるという動きもある中で、このサービスの需要が増えるのかわからない。もっと事務局より報告を頂きたいところ。対応案の中で、「近隣に訪問看護ステーションが新設され~」という場合、特例が外れるということだが、齊藤(訓)委員の話ではいくらでも対応ができるというミスマッチな話があったので、その辺り、新設に限らず、施設の訪問看護が行えるのであれば、特例は必要ないといえるため状況を確認するべき。

○池田委員 今の伊藤委員の意見に大体賛成。これは元々政策仕分けで出てきた話。その政策仕分けの準備、打ち合わせには、齊藤(訓)委員と私が参考人で出て、実際の仕分けには私が参考人で出ているという経緯がある。私が非常に危惧するのは、これは情緒的に出されているものであって、経営的にペイするのかどうかを検証してみると、そこに出ているデータは残念ながら到底信頼できるものではない。そもそも、その仕分け会議に出てきた某政治家の発言は、そのまま議事報告に出ているし、映像でも残っているが、訪問介護と訪問看護の区別がついていない。そういった意味で、この問題は事業者として大変な問題に繋がっていく恐れがある。1人開業の看護師が認められれば、リハ、訪問介護もそうなる。これは制度をメチャメチャにすることに繋がるわけである。ここは、冷静な議論の上でどうするかを考えなければいけないし、実は前回の諮問・答申の最後の2行はそういうことで出てきたことだから無視してはいけない。私としては、ぎりぎり、先ほどの伊藤委員の意見をひっくるめて、認めざるを得ないと思うけれども、これ以上拡げるということに関しては極めて異見を言う。そもそも2.5人というのは最大の規制緩和。2.5人の根拠と言われてもかなり難しい。もっと多い方が良いに決まっているけれども、そういった議論を抜きにして連鎖的に話し合うのはいかがか。ちょっと気になったのは、勝田委員が、齊藤(訓)委員の発言に対して、事業経営が大変だから1人看護師を締め出そうとするという発言があったが、これはちょっといかがなものかと思う。

○大森分科会長 1つは、2月29日まで実施しており、しかし、今回は、厚労省として延長を認めるということであれば、現地のいろいろ、ニーズとかご希望とかご主張があって、それはそれとして、認めざるを得ないと思う。このスキームで言えば。私としてはご意見あることは承知の上だが、今回は、事務局の案で認めていただいたらどうかなと思っている。そういう方向でまとめさせて頂いてよいか。ちょっと強い意見もあったので、もう一度意見を伺いたい。

○村川委員 強い意見というわけではないが、現実に今、一箇所出ているということや、私の基本的な意見は木間委員と一緒。これで、いきなりぶった切ったようなことをすると、冷たい厚生労働省、冷たい社会保障審議会になってしまうので、半年程度は認めて、あとは様子をみて、最終的な決着の議論をしてもらうことである程度は認めて差し上げてよろしいのでは。

○齊藤(訓)委員 仮に延長ということであれば、、、今、既存の訪問看護ステーションはいつでもサービスを提供できる状況にある。満たしている訪問看護ステーションが力を発揮できていない状況。市町村については、申請を受理するのかもしれないが、今の既設のところの余力を十分に活用できるように配慮して頂きたいと思う。やはり、訪問看護は継続性が大事。24時間365日、そのケアがいつ何時でも継続するというが非常に重要と思う。なかなか手の届かないところについては、本体事業があって、サテライト事業で行うという政策整理をきっちりやっていかなければいけない。市町村が今のニーズに対して既存事業所で可能なのかどうかを十分判断した上で認定をして欲しい。そのことが十分伝わるような通知等配布して欲しい。

○三上委員 9月30日まで延長ということを認めよということであれば、そういうことなんだろうが、この議論は、1人開業が情緒的と言っていたが、基本的には提供者側の論理で利用者側からすれば365日24時間、継続的にいつでもサービスを受けられるようなシステムを作って欲しいと願っているわけである。1人開業の場合は、その訪問看護師が行ける時だけ行けるということになり、基本的にはサテライト事業所で現状のニーズに対応すべき。市町村もそちらにシフトして欲しい。

○藤原参考人 意見というか質問だが、今、齊藤(訓)委員が仰ったように他の事業所が受け入れ可能という状況が普遍的であるとすれば、この資料の対応案の3つ目が満たされていることになり、今、延長を認めてもすぐに廃止をするというような現状になってしまうが、これはどういうふうに考えればいいのか。

○齊藤(訓)委員 私どもが被災地にある訪問看護ステーションに伺うと、先ほど言った様に、常勤でいても自宅待機するようにしていることが現実。なので、市町村が仮設住宅に訪問看護サービスが欲しいということをステーションに伝えれば、必然的に行く事になると思う。そうすると特例でやるということは難しくなると思う。

○勝田委員 先ほども事務局に被災地に訪問看護が何箇所あるのか、ない町だってあるはず。逆に配置条件でやれないところもある。現実に市町村が延長が認められれば認可したいというところがあるわけだから、逆に待っているのに、ニーズがないと言われるのが、逆にどうしてなのかわからない。電話を待っているのか。こちらが現場で本人、家族と集まっていると、そういうことが全然出てない。声を挙げてきてくださいということもなかなか言い出せない部分もあるかもしれない。逆に手をこまねいているのであれば、県外からも応援舞台がたくさん入っている状況で、どうしてニーズがないと言い切られるのか疑問。1人だったらできるという状況があるのであれば、それをやりたいということがあるのであれば認めるべきではないのかと思う。

○山田委員 ちょっと議論が混乱していると思われるが、訪問看護というのはあくまでも医療系サービスなので、医師の指示書が必要だし、介護保険サービスだからケアプランに位置づけなければならない。それは皆さんご存知のことと思うが、そういう意味で、医師が指示したのに訪問看護が出動できなかったと、あるいはケアプランに位置づけたのに訪問看護ステーションが人員が足らずにサービス提供が出来なかったという事例があるとすれば、もっと別のところから大きな声で聞こえてくるはず。そういう意味では基本的にはないと思われる。だから、利用者が訪問看護受けたいと仰れば、あくまでもケアマネジャーと相談されるし、当然、医師の指示が必要になるわけだから、もう少し冷静に考えて、本当に足らないのかどうなのか、場合によって訪問看護なければ、主治医のところの看護師が訪問できるはず。これは医療系サービスであるから。本当に訪問看護なのか、ヘルパーではだめなのか、他のサービスではだめなのか、そういうことも考えて判断すべき。なので拡げることは反対。

○馬袋委員 議論の中で1人開業については過去にも議論があったが、今回整理しなければいけないのはケアマネジメントの問題で訪問看護のニーズがあるかないかは、被災地であっても都市部であってもケアマネジメントから入っていかなければいけないのではないか。訪問看護が入る必要があるのかをもっと組み立てられているのかどうかはケアマネジメントにある。ここは、ケアマネジメントの問題っていうのはしっかり議論して克服しないといけない。今回、ここにあるのは、そういったことを踏まえて訪問看護がはいらなければいけないということを一番把握しているというのが市町村等といういうことだとすれば、介護保険ではそういったニーズ、内容を把握し、計画をし、事業者を育成するというのは市町村等が主体として計画を実施するということであるので、そこから期間を延長するということが、それなりの根拠があって要望しているということであるならば、期間ということだけで今日議論すべきなのはここにある内容だけということで理解すべきなのではないかと思う。

○大森分科会長 では、一通り意見が出たので私としては次のようにさせていただくということでよいか。私としては、この問題は慎重にこの参考資料にあるように、なお書きでちゃんと趣旨を明確にしているわけで、制定する規準は東日本大震災に対処するための特例措置であり、この限りの取り扱いとするべきであると強い皆様方の思いがあるので、私たちもこのスタンスは崩さない上で、今回指定が出ているので提案の通り9月30日まで延長を認める。スタンスを崩さない上でこれを延長すると良いと思うことから、延長しますので、それまではそれぞれの市町村の実状で対応してもらうと。ということで、今回の諮問に対して、この内容で答申してはいかがかと。

○三上委員 前回の時に、これは最大限2月29日までということで、この会で確認をしたところだが、今後もどんどんこのように延長していく事になるのか。こうなると確認事項が意味を持たないということになるがよろしいか。

○大森分科会長 先ほども言ったとおり、スタンスは変えていないので、これはあくまでも大震災の特例措置ということで、前回は最大限ということでお伝えしてるが、たまたま2月に指定があって、実際のところ、すぐに終わってしまうということは実効性を持ちにくいと。そこの期間についてだけ、今回お認めするということ以上のことは私は言っていない。そういうつもりだが。そういうことでご了解頂ければと思う。なし崩しにするということではない。私はなし崩しにしているつもりはない。

○山田委員 しつこいようで申し訳ないが、2月29日までの期間限定というのは被災県、被災市町村、すべてお分かりになっていたはず。そういう意味では、もしそれなりにニーズがあったとすれば、それなりの判断がなされたのではないかと思う。しつこいようで申し訳ないが、福島のこのケースだけ認めるという案は通らない話なのか事務局に確認したい。

○宇都宮老人保健課長 それは、こちらで総意ということであれば、そういうこともあり得ると思うが、そこのところはもうちょっとご議論頂ければと思う。

○大西委員 この中で一部の市町村等から要望があるということだが、先ほど厚生労働省に実態をつかんでいるのかというと十分につかんでいるわけではないということだった。今、現場でもっとも足りないのは専門性の高い市町村の職員だと思う。これについては、職員自体も被災をしているし、大災害だから行政ニーズが圧倒的に増えている。今までは猫の手も借りたいということでいろんなところから短期の応援が入っていたが、これからは中長期の専門職の応援が必要だということで市長会としても取りまとめて対応はしているが、どこの市町村も定数を減らしてきていて、非常勤の専門職員を派遣できる状況にない。したがって市町村がニーズを把握して発信出来ない状況にあるということも厚生労働省もつかんで県を通じてもう少し指導してもらうとか、あるいは厚生労働省が直接問い合わせて現場の状況を確認し、ニーズを把握して本当にこういう特例が必要なのかを判断して欲しい。

○大森分科会長 また、9月30日前に指定があってなし崩しになることはあり得るが、それでは、実際の運用の変更に発展してしまう。今回は、最大限とは言っていない。9月30日まで延長する。これは、延長はしないということなのか、実状をみて変更するという含みなのか、それは今の段階ではいいにくい。ちょっと、これは事務局の考え方で、今の形式的な考えはあり得るのか。

○宇都宮老人保健課長 今回の特例というのはあくまで東日本大震災という非常な事態に対する特別な措置ということなので、今後、当然、復興が進み、通常の状態になれば、こういった措置は不要になるということと思われる。ただ、例えば、福島県のように放射線関係で動いているところもあるので、そういったところが9月30日までにどういったことになっているかということについては現時点では何もいえない。あくまで大震災に対する特例の措置という趣旨に基づいて、それをもってまた判断することになると思うがいかがか。

○大森分科会長 したがって対応策の下に書いてある様に頑張ってもらうしかない。2月29日以降出されたものはだめだと中々言い切れない。9月30日までに頑張ってもらうとしか言いようがないが、私どものスタンスは変えないということでご理解いただけないか。

○池田委員 それでまとめる方向で私はいいと思う。もう一つだけ気にかかることがあるので付け加えたいが、先ほど武久委員が仰ったことにつながるが、実際の看護のニーズと訪問看護のサービス提供のミスマッチがあることは否定できないと思う。だから、完全に足りてるというのは現実に現場でもあまり納得できないだろうと思う。そうしたら、なぜ訪問看護のニーズがサービスに繋がっていないのかということが一番重要な問題になるわけである。それはどうやら看護師の数が少ないからということではないようだということはわかる。実はある自治体が調べたものだが、希望したサービスが受けられなかった理由というのを聞いているのがある。これ、すべてのサービスで出ているが、すぐに使い勝手がいいのが、訪問介護と通所介護が多いが、非常に使われていないのが訪問看護である。その理由はいろいろあるが、一番多いのはケアマネジャーが不要と判断したからとなっている。だから、そこのところで、恐らく現実の医療ニーズといったものが、なかなかケアマネジャーの人の医療知識が薄いのとお医者さんが怖いというのもあるんだろうが、そこのところでミスマッチが起きているようで、そこをきちんと解決すれば、かなり事態は改善できる。私はそういう方向で進めて、そういうような全体像の把握をして、当面、既に起きてしまったことだから、これで認めざるを得ないとまとめればよろしいんじゃないかと思う。

○大森分科会長 では、お謀りしますけど、諮問文を読み上げて頂いて、それでよろしいかどうか。じゃあ、諮問文。

各自読み上げてもらった後、内容を分科会長が簡単に説明。

同時に事務局答申書配布する。

○宇都宮老人保健課長 答申文読み上げ。 

○大森分科会長 読み上げてもらった内容で。くどいようだが、4月13日のなお書きを前提にしているということで。じゃあ、これで報告させて頂いてよろしでしょうか。それじゃあ、そういうふうにさせていただきます。ありがとうございました。



ここまでで、前半戦終了。後半は明日以降で。

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提言 | コメント(12) | トラックバック(0) | 2012/02/29 01:55
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