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第6回介護支援専門員(ケアマネジャー)の資質向上と今後のあり方に関する検討会 速報11

皆さん、お疲れ様です。

随分、朝晩冷え込みむようになり、布団からなかなか出られない季節になってきましたなw

先週末は、あきしま地域福祉ネットワークの居宅介護支援部会世話人会に出席したり、地域の事業所主催の勉強会に参加したり、アローチャート実践研究会に参加したりと充実した時間を過ごしておりました。

ちょっと、電池切れで更新をサボっておりましたが、本日の傍聴記は、ちょっとした見どころです。

小山構成員と筒井構成員というとっても個性的なお二方の発言をどうぞ。


〇小山構成員 あんの~、えっとですね。私、、、、今日の、、、課題なんですが、良くまとまってると思ってるんです。で、、、必ずしも充分ではないって全部書いてあるんですよね。大変結構!(会場大ウケ)。
不十分とは書いてないんですね。この辺は、ちょっと確認を、、、何も、誰も攻撃してないんですよ。必ずしも、、、充分ではない。大体、世の中ってのは、必ずしも充分じゃないわけでしょ!(会場更に大ウケ)。
何を、そう、、、みんな、その潔癖症的に仰るのかですね、私が、かっとするのは、、、要介護高齢者にね、きちっとサービスがいってないことが問題なんですよ。それ以外は何も問題じゃない。そうでしょ、だから、サービスの提供の場面で、視点を合わせて議論しないと、空中戦みたいなことやってもね、、、しょうがないし、これはあれでしょ、介護支援専門員の機能が必ずしも充分ではない。だけどね、保険者機能なんか、もっと不十分じゃないですか(会場爆笑)。何を言ってんの。だから、東内さんが言ってんのは保険者機能が強くなれば、ケアマネジャーが良くなるって、それはケアマネジャーひがむだけですよ。だから、やめた方がいい。大体ですね、世の中っていうのはですね、仕事をやってる人とですね、やらされてる人がいて、やらされてる人に幾らですね、ムチを打とうが金をやろうが、働かないわけですから、この人たちは、もうオミット。だから、、、だって、やる人はやるし、東内さんみたいにして和光市しょって一人でやってる人もいるわけですから。まあ、、、人間っていうのは色々あるんで、やろうと思えば何でもやれるシステムになってるんだと。これがね、介護保険制度の良いところだと私は思うんです。で、地域ケア会議についてはですね、コーディーネーションとか、オーガナイゼーションするのは、大変な工夫と技術がいります。そこら辺の、、、普通の人では無理です。もっと言えば正規軍はもっと無理です。公務員にやらせたらもう滅茶苦茶。ゲリラ的手法なんですよ、オーガニゼーションとかコーディネーションだとか。これだけは言っておきます。ですから、正規軍でですね、会議をやると、会議のための会議になるんだって、当然のことで、やっぱゲリラがいないとですね、やっぱり世の中ちょっと、、、まあ、どうなのかわかりませんけれども、ゲリラ的な工夫と技術がこれは、いります。で、これが一点です。
2番目にですね。その、、、介護サービスをね、タクシーメーターみたいに考えている人がいるとすれば、その考えはやめて欲しい。例えば、家に入ってからメーター入れて20分いたら幾らっていうふうに思ってんですね。で、これが、失礼、もっとはっきり言うと、直接サービスしてるんだということが介護サービスだっていうふうに誤解をしているんだと思いますが、少なくても、私なんかは、トリップコストって言いますけど、そんなこと言っちゃいけないんですね。記録、ケアカンファレンス、引き継ぎ、利用者との話し合い、全事業の25%以上あるはずです。つまりね、直接介護している介護に対して費用が払われてると思うから、誤解なんで、直接ケアを提供するためにいろんなことやられているわけですよ。それひっくるめた値段を払ってるってことは、もう一回ちょっと、、、やり変えてもらわないとですね、例えば、2000、、、2、、3200円もらうから、じゃあ、あんた3割ハネて何割で行ってねとかって、訳わかんないこと言う人たちもいますけど、そうじゃなくて、サービスを提供するには段取りもあるし、アフターケアもいるし、計画も作んなきゃ、いろんなことやんなきゃいけない。それを直接介護だけの時間に料金が払われているような誤解が事業者側にもあるし、一部の行政にもあるっていうことはね、少し、やっぱり、言ってもしょうがないことを言ってみました。
それから、もう一つは自己完結型サービスに慣れすぎてるので、自分たちがサービスでなんでも全部賄おうと思うんですけど、人の生活を一人で支えることはできないわけですよ。だから、いろんな専門家が一定基準入ってもらうってことは重要だってことが、もう一回確認されたい。
最後に、自立支援とかケアマネジメントについて、こんなに議論をされるとは、私ビックリしたんですけど、、、運営基準、良く読んで頂ければ、自立支援も何度も説明してますし、ケアマネジャーも、これ、きれーーーな日本語。ちょっと読みにくい日本語ですけど。非常にキレイに整理されてるんです。これ以上ね、、、私ね、、、厚生労働省のね、優秀な老健局の諸氏にね、文章書いて頂かないと、動かないんですか、制度が。で、藤井先生、プロフェッショナルって言ったよね。じゃあね、医学の中身とか、社会福祉学の中身とか、プロフェッショナルの中身を法律で書いてあるなんて、もう馬鹿なこと言いだしたらね、プロフェッショナルって、そもそもプロフェッショナルだから、グズグズ言われない。つまり、介護支援専門員の問題は、なんでこんなに皆が言えるかっていうと、プロじゃないからですよ(会場ややウケ)。何を言ってるの!だから制度内プロフェッショナル、、、制度内の、、、言う、、、言うならばスペシャリストなんですよ。制度内のスペシャリストを、ほんとの、、、プロフェッショナルにしたいんだったら、まあ、、、木村さん頑張ってねってことですね(会場爆笑)。木村構成員が頑張る。私は知りませんよ(会場爆笑)。でも、私は、、、私は専門的なね、技術体系というのがあるならね、それをね、、、その、行政が書け?と聞こえるんですよ。それはね、簡便してください。もう全くですね、その細部や技術をですね、法律や数値でね、規定する、、、するべきだろうというね、なんか知らないけど、、、そのーー、法治国家っていうかですかね、コモン・ローの世界から見れば全く離れた議論。こんなことをね、いくら議論してもしょうがないので、一つはですね、なるべく専門的に関わることについては、まあ、専門研修しても拉致あかない、早く制度内スペシャリストだけど、プロフェッショナルになってほしいなぁ~みたいなことで終わり。
それから、保険者機能の強化をほんとにやるんだったら、法律改正いりますから、来年法律出すんですよね?御苦労さまです。皆さん頑張ってください。法律改正しない限りこれ以上いかないじゃないですか。今の法律体系で、ここにいる色々議論してて、東内さんの仰ってっるのが良いか悪いか、色んな方法がありますけど、保険者機能を強化させるには法律改正がなければ、今の現行法体制ではですね、できるのはここまでしかできないんですよ。だから、みんな、今の法体系と、今の、、、通知とか全部読んでみたらね、必ずしも充分な制度じゃないんですよ。そうでしょ?だから、それが今の現状であるんで、皆さんね、、、ちょっと、、、ちょっと、今、私、、、ちょっと、、、キレてるわけじゃないんですけど、あのね、前提として、充分にしようとかね、完璧なことやらせようとかね、全部通知に書かせようとかっていう、そうなんかねぇ~~、何かこう、、、それだけは勘弁して欲しいっていうのが私の意見です。

〇田中座長 はい、、、筒井委員。

〇筒井構成員 えっと、、、まあ、この介護保険制度っていうのを、まあ、作って15年くらい経って、それを、まあ、円滑に運用するっていうので、ケアマネジメント機能を専ら担うっていうことで介護支援専門員が、、、生まれたって言って、今、小山委員が仰ったように、これ制度内プロ、、、スペシャリストっていう言い方は、なかなか良い言い方だと私も思います。で、この介護支援専門員の質の向上は必要だっていうことで、この委員会が設置されているのは、まあ、ケアマネジメント機能は低い、或いは機能してないっていうこと。すなわち、先ほど、これも小山委員が仰りましたけれども、かなり抜本的なアセスメント能力の不十分さが、散見されるっていうことだと言うことなんですね。で、その結果的に、この委員会が目指すのはケアマネジメント機能を、まあ、向上させる方法論を考えるってことだと思うんですけど、それは方向としては、まあ、今、ずっと議論がされていて、人を養成する。つまり、ケアマネジャーという機能を担う人間を作ったわけですけれども、この機能を向上させるために、人の質を上げるっていう方策と、もう一つは、先ほどから議論になっているケアマネジメントのシステム化を進めるという、この2つの方策で、ここは、、、老健局なので、当然ながらケアマネジメントのシステム化についての議論も表に出てると。それが、すなわち地域ケア会議だということだと思うんですね。まあ、人のことを言うのであれば、ここは、、、労働系の局もありますし、福祉基盤課っていうところもありますし、医政局もありますので、まあ、それは連動してやるんでしょうけれども、、、人の質を養成する時の基本は、まあ、職業能力。ほんとに、まあ、スペシャリストとして、或いはプロフェッショナルとして、職業能力を評価できる仕組みを作るっていうことでして、それは老健局で作るっていう話なのかな~っという。まあ、おそらく、別の局と連動してやっていくんだと思うんですが、、、他の国ではNVQとかEQFとか、まあ、そういう制度的な仕組みを作って、、、局を跨って作っている。今、内閣府が作っているキャリア段位制度なんかは、その中の一つで、利用できるんじゃないかと思います。で、これと連動しながら、やるっていうので、とにかく人を作るっていうのは時間がかかるので、その来年どうこうっていうのは、なかなか難しいだろうと。しかしながら、まあ、、、まあ、じわじわやらなきゃいけない、、、っていうことですよね。それから、これ、50万人介護支援専門員っていうのはいますので、1番から50万番目までいるわけですよ。そのうちのなん、、、何人がスペシャリストとして、ちゃんと機能できるのかっていう、見通しはいるかと思います。
それと、その、、、もう一つの方策のケアマネジメントのシステム化っていうことについては、保険者機能を高めるということで、地域ケア会議っていうのは、一つのツールだというふうに、東内構成員が仰いましたし、それは、地域ケア会議というのは、他職種の専門機能の、まあ、、、コーディネーションっていうことになるんでしょうね。それをやるってことになりますので、戦略的に言えば、この、、、ケアマネジメントのシステム化の方法論を、少し明示化する必要があるんだと思います。つまり、ただ集まって、どうこうと言うと、そのサービス担当者会議と、どこが違うんだっていうようなことが、今も疑問として出てきている。つまり、この地域ケア会議というのを、例えば、保険者主導でやるとすると、保険者は、これも1番から1400番目までっていうことですよね。
一番が、まあ、和光市だったとして(笑)、1400番目の人とか、1320番目くらいの人たちは、まあ、予備校かなんかに通って頂いて(会場ややウケ)、、、この保険者機能を強化するための方策っていうのを、ここに書かれてないので、むしろ、、、老健局が書くとすれば、そちらの方を少し考えて、細かい中身を、その、会議を何時に初めて何時に終わらなきゃいけないとかそういう話ではなくって、その(笑)地域ケア会議をシステム化していくための方策として、どういうことが必要かと。まあ、小山構成員、ゲリラ手法と仰いましたけども、それは方法論ではないので(会場ちょいウケ)、もう少し、、、(笑)戦略的な方法論を、少し、この中で議論するとか、まあ、、、標準化できるものは標準化するっていうようなことをやっていくっていうのが、次の方向性じゃないかと思います。

〇田中座長 ありがとうございました。小山委員の今言ったこと大変素晴らしくてですね、言葉を翻訳すればいいだけですから(会場爆笑)本質はついて、、、本質はついてる。はい。東委員。



まったく切り口は違えど共に政策論。まさに陰と陽(人としての印象的には陽と陰でも、現在の規定路線から言うと陰と陽ww)ということで、ある意味、陰と陽は一元であり、クロスすると。しかし、やっぱり、学者さんや研究者さんたちからは辛辣はお言葉を頂くケアマネであるからして・・・。もうちょっと誰か押さえてくれないかな~。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/10/29 22:22
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