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第43回社会保障審議会介護保険部会 速報01

皆さん、お疲れ様です。

本日は朝から業務を急いでこなし、午後より介護保険部会の傍聴に行き、急いで帰って、あきしま地域福祉ネットワークの臨時役員会に参加してきました。

1日が長い・・・。

ってことで、前説打ってる気力もあまり残されていないわけで、早速、傍聴記に移りますwww



第43回社会保障審議会 介護保険部会

日時:平成25年4月25日(木)12:30~14:30

場所:全国都市会館「大ホール」

議題:1 社会保障制度改革国民会議の議論について
   2 その他

資料:資料1 国民会議の開催経過
   資料2 これまでの社会保障制度改革国民会議における議論の整理(医療・介護分野)(案)(平成25年4月22日第10回社会保障制度改革国民会議資料)
   資料3 第9回社会保障制度改革国民会議資料(平成25年4月19日(金))
   資料4 医療・介護制度関係参考資料(平成25年4月22日第10回社会保障制度改革国民会議資料)
   資料5 今後の介護保険部会について

委員:(交代)木間委員 → 井上委員
   (欠席)岩村委員、黒岩委員、藤原委員、本間委員

審議:
最近、何度か傍聴を他の委員にお願いしていたこともあり、僕自身としては、何だか久しぶりの感じがします。そして全国都市会館も久しぶりに来た感じ。いつも通り、15分前には会場入りしましたが、案内が急だったせいか、やはり、空席が目立つ状況でした。昼からだったせいか、何となくまったりした感じの空気感が会場に漂っておりました。

※本日はざっくりと意見の要約を掲載することとします。従って実際の発言と異なる表現もございますことご了承くださいませ。

最初に林企画官より開始のアナウンスがあり、山崎部会長にすぐバトンタッチ。その後、いつも通り資料等々の確認。本日は意外と欠席委員が多いですね。そして、議題1の資料説明があり、意見交換の開始です。

とりあえず、前回も説明をいたしましたが、今回の特徴は社会保障改革国民会議の議論を踏まえて議論を勧めなくてはならないということ。あと、財源論。委員さん達もその点を気にされているようで、最初から最後まで自分たちの立ち位置が不透明な感じを抱いている様子が多くの方の発言からうかがえました。

最初に口火を切ったのは、、、やはり勝田委員。そして、その後の展開も要約していきます。

〇勝田委員
・社会保障制度改革国民会議にて関係団体のヒアリングはあるのに、なぜ、家族からの聞き取りはないのか。
・軽度者の切り捨て案については、認知症の方の場合は特に重度化への懸念がある。また、そもそもサービスを切り捨てることは人権問題に繋がると考えられるが、人権について触れられていない。財源論中心になっている。
・自治体は地域包括ケアをやると言っても、具体案がない。
・地域支援事業等によるサービスではなく、専門職によるケアが本当は必要。
・総報酬割については、一定の所得ではなく明確な金額を挙げてほしい。

〇伊藤委員
・国民会議のとりまとめについては具体性がなく、方向性が定まってないのでは。
・介護保険部会の意見は国民会議に反映されるのか。

〇河原委員
・今日は何を話していいのかよくわからない。
・三党実務者会議と国民会議の関係性はどうなっているのか。三党実務者会議は、聞いている限り超党派で100人規模であり、意見がひっくり返る可能性があるのではないか。

〇原老健局長
・国民会議での意見はあくまでも要旨。本日は基本的にご報告である。
・今後の議論としては5月の国民会議に向けての議論である。
・次回は2回の開催を予定しており、論点整理をすべく個別の議論をする。従って、大きな考えは国民会議で行い、具体的な内容は介護保険部会で行う。
・三党実務者会議についてはいずれ医療・介護について踏み込むが、現状は年金と後期高齢者医療についてである。
・利用者ヒアリングについては内閣府のことなので・・・。

ここで、山崎部会長より片岡総務課長に説明を求める。

〇片岡総務課長
・利用者ヒアリングについては利用者と限定せず、広くパブリックコメントとして実施している。

〇木川田委員
・国民会議において関係団体ヒアリングが行われてるが、何故、老健協が入っていないのか。地域包括ケアシステムにおいて、老人保健施設はマッチングしていると考えるので今後、ヒアリングに加えてほしい。

〇齊藤(秀)委員
・軽度者の保険給付除外は地域格差が発生することを懸念してる。よりケアマネジメントが重要になると思われるので、本来は給付があってのことなのでは。
・効果のある給付と言われるが、効果=改善と定義されると利用者には厳しい。維持も含めるべきである。
・利用者負担のあり方については、医療と同様に考えるというのは無理がある。所得の再分配と言われるが、原則は保険料負担だと考えるので慎重に議論してほしい。

〇結城委員(提出資料あり)
・国民会議において軽度者の給付見直しが議論されているが、要支援と要介護を行ったり来たりする利用者も多く、現場実態からすると認定システムの見直しも含め慎重に議論すべき。そうでないと現場が困る。
・自己負担については医療保険と関連して議論がされているが、利用期間が異なり、介護保険の方が長期化しているという点も踏まえて議論すべき。
・補足給付における資産の勘案については資産をどのように確認すると考えているのか。
・総報酬割、低所得者の軽減については、負担を明確にすべき。
・国民会議を踏まえることが理解しているが、部会独自の論点も議論し、発信していくべき。

〇岡委員
・GNP等々現状を考えると議論は財源論による持続可能性の検討だと思う。

〇布施委員
・適正化に賛同。持続可能性を考えると総費用の抑制が必要となるので軽度者への給付の見直しが必要。

〇土居委員
・資料2の3ページに基金による財政支援が出ているが、早期に機能分離をすることは大変であり、2015年までに十分完成するとは思えない。民主党政権時に考えられたことだが、消費税、重点化、効率化により行うだけでは困難なのではないか。よって、手厚く報酬と言わず、先にしないけど、後でするとすべきではないか。
・2025年までに試算している額は自己負担の引き上げなしでは大変。2号被保険者はサービスを受けることが少ないこともあり、2号だけ上昇するのは納得してもらえないのではないか。

〇山崎部会長
・国民会議に参加している立場から言うと、現状はもっぱら医療提供体制の見直しについて議論をされており、介護についてはこれから。
・総報酬割については国保の赤字対策として出ていることもあり、今後、慎重に議論してほしいと思っている。
・介護保険部会では平成22年から23年に意見をとりまとめたが、両論併記になっており、改正には至っていない。
・社会保障制度改革推進法による将来像は重点化、効率化であり、三党合意のものであることから国民会議も縛られている。よって、介護保険部会についても、それを尊重すべき。しかし、部会としての独自の意見も言うべきではある。
・国民会議において、1つ不満を言うと、認知症についてまったく触れられていないこと。世界的にも認知症については触れられていることが通常なので、今後まとめに記載してほしいと希望していく。

〇久保田委員
・資料2の13ページにある自己負担割合については負担能力についての議論が必要。

〇小林委員
・自己負担は上げるべき。
・医療と共有して制度改革を行い、応能負担や適正化、重点化を図るべき。

〇大西委員
・考え方はわかるが、全国平均に近い高松市の状況から考えると実際は人口は横ばいで高齢化が上昇。現状でも1号保険料が上がり、今後、¥5800になると予測される中、相当な改正と環境整備が必要と考える。
・持続可能性を考えるともっと突っ込んだ議論をすべき。
・資産の認定等々事務負担は増大すると予想されるのでそれぞれの地域での妥当性を考えるべき。

〇木村委員
・介護保険の維持として軽度者外しがあるが、そもそも老人保健法での取り扱いであり、市町村負担が発生するが、財源がないことが問題。地域支援事業に流すとしても財源が担保されないとサービスが担保されず重度化が進むのではないか。
・30代の若年性認知症の方は介護保険が使えないが、介護保険でみるべきと考えると保険料を20代から徴収できるように引き下げをし、制度の隙間に入ってしまう方を救う社会保障制度にすべき。
・若年性認知症についての人数や発症率のデータが欲しい。

〇井上委員
・考え方として気になるのが軽度外し。自立支援と言いながら重点化することに違和感を感じる。
・軽度者に対しての予防アプローチにより維持、改善が図れているのかという数字が欲しいのでシミュレーションはできないか。
・そもそも軽度者を支えるのは介護保険のはずなので原点に戻って。

〇高杉委員
・素朴な疑問。今のお金でしか考えないのであれば、先の未来がない。中福祉中負担にするということであれば、国民会議は将来を見据えるべきである。これではやってられない。もっとプランを描いてほしい。
・介護保険創設時と今、今後は考え方が違うはずであることを盛り込んでほしい。

〇田中委員
・制度改革の検証をし、効果のデータをみるべき。費用の効果があれば切り捨ては出来ないはず。
・人材確保についてどうなったのか検証するのが部会の役割だと思う。

〇林委員
・実行性に伴った制度設計が必要。
・地域格差と言ってもサービスの充実=保険料の上昇ということもあるはず。
・今後、国がどこまで入るのか。本来は変だとは思うが、分権した場合、地方の責任として地方税を上げる等々、社会保障とは誰かが負担をすることになる。利益の再分配とは、結局は政治の問題であり、財源論は考えるべきである。

〇桝田委員
・人材確保が必要だが、報酬は下がっており、人材離れが進むことに繋がっている。魅力ある職種にするためにはキャリアパスを考えるべきだが、社会福祉法人も全体の4割が職員70名規模の零細体質である。
・効率化については、サービスの効率化だけでなく、認定等の中間経費の効率化を考えるべき。
・効果がないものは切り捨てる等、痛みを伴う改革が必要だということを国民に知ってもらうべき。負担増はやむを得ない。

〇伊藤委員
・生活援助は必要なはず。適正化と言っても地域格差も考え、負担あってサービスなしにならないように。
・人材確保の議論も十分されていると思うが、誰が担っているのかを想像し・・・。

〇斎藤(訓)委員
・新規職員の半数が離職を希望しており、確保だけでなく、定着率についても対策を講じるべき。
・在宅限界を高めるとされているが、訪問看護の人材不足は深刻であり、現状でも目標値には程遠く3万人しかいない。今後、事業者任せにしないで取り組んでほしい。

〇齊藤(正)委員
・回復期においてゴールに到達した後で、それ以上の改善を求めるのは厳しい。どうやって維持するのかを考えるべき。実際に良くなったという話はあまり聞いたことがない。
・重度化予防には多目的な(各種)デイサービスがあることが良いと思うが、地域によってニーズが違う。
・国民会議を見て、フォーマルサービスだけでは厳しいと感じる。木村委員に反論。老人保健法の考え方は今は違っている。インフォーマルなサービスは大事であり、自分のところでもオレンジカフェと称したものを実施し、インフォーマルとフォーマルを併せている。そういったものにフォーマルな人材にも参加をさせることで報酬だけではない豊かな気持ちも生まれる。

〇河原委員
・所感を述べると、税一体改革により誰もが痛みを感じなくてはいけないことは理解しているが、せめて働く人が意欲が持てるようなまとめにしてほしい。例えば、介護人材を社会の財産と明確に謳うとか。

〇木川田委員
・我々(老健)も居場所カフェをやっている。老人保健施設のデイケアは効果的である。

〇山崎部会長
・丁度時間になったけど、今後の介護保険部会については。

〇林企画官
・次回の予定は
第44回 5月15日(水)17:00~19:00 会場未定
・市町村での体制整備、保険者機能の関係
・制度関係

第45回 6月6日(水)17:00~19:00 会場未定
・在宅サービス、施設サービス
・介護人材
・認知症



ここまでとなっておりますが、、、審議の中でも多くの委員の発言にも見られましたが、国民会議との関係性により介護保険部会の意味合いに疑問を感じていたり、縛りがあることに戸惑っているご様子がうかがえました。

実際、国民会議での議論が医療・介護に至っていないことで、今は何も話せない、話しても意味がないのではないかという空気も流れてたように感じます。

以前も介護保険部会のことをガス抜き部会なんて言っている人がいたくらいなのに、論点まで他から指定されれば、本当に部会としてのアイデンティティってなんだろうと委員だけでなく、一般の人も思うんじゃないかな~?

今後の議論に注目ですね。

因みに先日、ご逝去された故池田省三委員についても触れるのではとも思ってましたが、まったく出ませんでした。まあ、良く考えたら今は介護保険部会の委員じゃなかったですからね。当然と言えば当然なんですが・・・。



《告知》今、話題の研修です。当面、貼り付けときます。
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