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第74回社会保障審議会介護給付費分科会01

今回の傍聴記、先日の記事の通り、急遽参加出来ず、他の委員からの申し送りだ。
なので自分も記録をしながらお勉強。

やはり池田委員の意見がこもった資料と思われるぞよ。前回からまるで資料の内容を知っているかのような綺麗な展開且つ相変わらず教鞭をとっているようだ。あくまでもそう感じるということだけですから。

さて、レポートです。

資料はコチラ

なんか最近資料UP早いな。




開会~1.介護人材の確保と処遇の改善策について

《事務局》
これより社会保障審議会介護給付費分科会をはじめさせて頂きます。本日は、田中雅子委員がご欠席とのことです。また、勝田委員に代わり田部井参考人、久保田委員に代わり藤原参考人、福田委員に代わり和田参考人が矢田委員に代わり上田参考人がそれぞれ出席されております。なお、石川委員の後任人事については現在、全国市長会において人選中とのことです。以上より現在23名の委員にご出席頂いておりますので社会保障審議会介護給付費分科会として成立することをご報告いたします。えーまた事務局ですが、本日公務の関係でまた出入りがあるかもしれませんけれども宜しくお願いいたします。えーでは、以降の進行は大森分科会長にお願いします。

《大森分科会長》
おはようございます。えっと、えーっ前々回位、皆さん方にご注意頂いていまして、出来るだけ特に予めお聞きしていた重要なテーマであるとか、あるいはなるべく早めに皆さん方のご意見を伺っておきたいテーマがございまして本日から・・・の議論に入ってきていただきたいと思います。それで皆さんにご案内申し上げてますように介護人材の確保と介護職員特別交付金ということと新しく新設される新しいサービス、これが長いもんですから、定期巡回随時対応型訪問介護看護及び複合型サービス、これについてもご議論頂きたい。但し、えっと、あー、えー、この件が・・・していたということで少し議論が拡散しますので、私といたしましては事務局の方にこれをテーマについて議論に資するような基礎的なデータ、資料が・・・手にして・・・。本日はそういうような議論をさせていただければと思っております。それでは資料の方に移ります。

《事務局》
では資料の確認をさせていただきます。まず、資料1「介護職員の確保と処遇の改善策について」、資料の2「定期巡回・随時対応サービス及び複合型サービスについて」、えー、資料3-1、これは以前にもお配りしたものでありますが、「2012年度介護報酬改定に向けたメモ」、えーそれから資料3-2「介護保険制度を取り巻く状況」、えーその下、一枚書きですが、資料の4「介護給付費分科会における今後の検討の進め方について(案)」、えーそれからその次に参考として「平成23年度老人保健福祉関係第一補正予算の概要」、そして名簿があってこの下にこれは平成22年度の老人保健事業推進等・・・推進ということで「24時間在宅訪問サービスに関する調査研究事業の報告書等の内容からの抜粋がございます。えー、以上でございます。

《大森分科会長》
えー資料の件はよろしいでしょうか。それでは最初に介護人材の確保と処遇の改善案について、まず基礎的なデータ等ご説明を頂きます。それではよろしくお願いします。

《事務局》
はい、それでは資料の1をご覧頂きたいと思います。一枚おめくり頂きまして介護職員数の推移でございます。こちら・・・申しますように介護保険創設以後、介護職員は大幅に増加しておりまして、倍以上になっているという状況がございます。2ページ目、サービス類型別にしたものではございますが、特に居宅サービスに従事する介護職員の伸びが高いということでございます。それから常勤と非常勤色分けしておりますが、介護保険施設は常勤職員が多く、それから居宅サービス事業所では非常勤職員の割合が比較的高いということでございます。続いて3ページでございます。介護職員の常勤労働者の賃金ということでございますが、えー、左側のところ赤い枠で囲っているところがございますけれども、産業の合計の給与額と比べまして一番下の方、ホームヘルパー、福祉施設介護員というのがございますけれども、まあ、低い給与となっております。えー、またそのすぐ上の医療関係の職種の賃金と比較しましても低いというような傾向のございます。えー、それから右側の方に女性の職員の給与ございますけれども、こちらにつきましては産業の合計あるいは福祉・介護分野全体との差がそれほど大きくないということでございます。えー、なお、介護職員については、産業計と比較しますと、勤続年数が短いと、こういった特徴がみられます。えー続いて4ページ目でございます。えー勤続年数と平均年齢等の要素の違いがありますので単純な比較は出来ませんけれども、えーこの図は短時間労働者についてでございますけれども、介護職員の1時間あたりの所定内給与額は、産業計と同水準または産業計よりは高い傾向にあるということでございます。えー続いて5ページ。労働者の賃金における地域格差ということで各都道府県毎のまーその差がわかるということでございます。続いて6ページ。各介護サービスにおける介護職員の給与ということでございまして青い方が常勤、赤い方が非常勤ということでまあそれぞれのサービスの給与の違いというものがこちらの方に出ております。続いて7ページです。法人種類別の給与の状況等についてでございまして、社会福祉法人に比べて、営利法人の介護職員の給与は低くなっているというのが、左の方の表でよくわかると思います。また、営利法人、NPO等は処遇改善交付金の申請率が全国より低くなっているということが右側の方からわかると。続いて8ページでございます。これは、平成21年度介護従事者処遇状況等調査の結果の概要ということで、これによりますとまあ、平成20年、21年共に施設・事業所に在籍している介護従事者の平均給与額は8,930円の増額というようなことでございます。続いて9ページでございます。介護職員処遇改善交付金の説明でございますけど、月額平均1.5万円の賃金引上げに相当する額を交付したということで21年10月から24年3月までの2.5年分予算計上しましたということでございます。続いて10ページでございますが、まあ、実際にこの処遇改善交付金がどの様に影響してきたかということの調査でございましてこれも以前に出したものでございますが、えー、申請をした事業所における介護職員の給与については15,160円増加していたと。えー、それ以外のところについても8,500円から12,240円の増加であったということでございます。えー続いて11ページでございます。介護分野の有効求人倍率と失業率の推移ということでございまして、まあ介護分野の有効求人倍率は、経済状況の変化や諸施策の効果等によって一時に比べて大幅にまあ低下しているというようなところがわかると思います。続いて12ページでございます。介護分野の都道府県別有効求人倍率ということで、まあ此方の方に青というか紫が職業計で黄色が介護関係職種ということでございますけれども、地域ごとに非常に大きな差があるということがわかると思います。えーまた、介護関係職種の有効求人倍率は、地方よりも都市部の方がまあ高くなっているというようなことがわかると思います。えー続いて13ページでございます。性別・就業形態・年齢別の介護労働者の現状でございます。えー左側の図でございますが、介護労働者については、まあ女性の比率が非常に高いということそれから真ん中の図でございますけれども非正規の雇用が多いという傾向がわかると思います。えーそれから施設介護職員と訪問介護職員を比較しますと、訪問介護員の方が女性が多いということと非正規雇用が多い。それからより高年齢者が多い。まあこういった傾向がわかるということでございます。続いて14ページです。事業所ごとの離職率・事業所規模別離職率ということですけれども、離職率の分布をご覧頂きますと、左の方の図ですけれども10%未満の事業所と30%以上の事業所との二極化が見られるということ。それから右側の図でございますが、えー規模別で見ますと事業所の規模が大きくなるほど離職率が低くなる傾向が見られるということでございます。えー続いて15ページでございますが、離職率・入職率についての就業形態別、推移等ということでございますけれども、えー常勤の労働者につきましては、産業計と比べまして、介護職員の離職率が高いところでございますけれども、短時間労働者については、産業計と比べて介護職員の離職率が低くなっているという傾向がある。それから介護職員の離職率は低下傾向にある一方で、産業計の離職率は、直近では上昇傾向にある。まあそういうことがみられております。続いて16ページでございますが、介護従事者の専門性・定着促進のための介護報酬上の評価ということでえーまあ前回の介護報酬改定における、うー、まあ評価ということでございます。で、えーこちらにお示ししておりますとおり、介護従事者の処遇改善を図って、質が高い介護サービスを提供するための介護報酬上の措置として、その①から③に書いてあるような事業所についてまあ評価すると、サービス提供体制強化加算というものを新設したということでございます。で、注意書きに書いてございますけど、えーこの段階ではサービスの質を評価するための指標が必ずしも確立されているとは言えないということで、まあこの指標についての研究が必要だということ、で、それまでの当面の措置ということでございます。えー続いて17ページでございますが、介護職員処遇改善交付金のキャリアパス要件について示してございます。えー、1.①にありますように、この3点に掲げる要件に該当していること、それによりがたい場合についてはその旨を全ての介護職員に周知した上で、さらにその下に書いてあるような要件に該当していることというようなこと。適用時期等はお示ししているとおりでございます。そして18ページ。最後のページでございますが、主な論点としまして介護職員の賃金水準は平成21年度の改定や介護職員処遇改善交付金などによって、まあ着実に改善しているということ。介護職員の賃金については、将来的に労使間の自立的な取り組みによって決定する仕組みにする必要性があることや、えー現在の財政状況を鑑みて、平成23年度末までに廃止されるこの介護職員処遇改善交付金の対応についてどのように考えるかということ。仮に介護報酬で評価するとした場合、現在の賃金水準が引き下がらないようするためにはどういった方策が考えられるかということ。また、有効求人倍率は、低下傾向、入職率も上昇傾向で推移する一方で、離職率は事業所ごとに二極化し、特に就業形態やサービス類型によって差がある状況である。えー今後、介護職員の円滑な入職、定着に資するよう介護職員の賃金以外の処遇改善に向けて、キャリアアップの仕組みの導入など、どのように対応すべきかということ。まあ、こういったことが、論点でお出しさせて頂いたところでございます。説明は以上でございます。

《大森分科会長》
はい、どうもありがとうございます。じゃあ、今の説明、ざっとですけれども大体、皆様方、残っていることと思いますし、宿題も多い・・・。
それから今回、なんとしても私どもなりに考え方をまとめなきゃいけないという・・・。本日はこの次を少し・・・ものにつきましていろいろご意見を出して頂いてはどうかということで、どうぞどなたかご意見を。

《中田委員》
えー今日の・・・のホームページでございますけれども、介護職員の給与水準の現状がこちらでもあるように21年度の報酬改定それからまた、介護従事者処遇改善交付金によって、非常に着実に改善しているということは、この表からもわかるとおりでございます。特に私ども老人福祉施設でありますけれども12,160円アップということで改善・・・でございます。ただ、今、130万と言われてますよね。あのー介護従事者。これが、2025年には212万から255万が必要という風に言われています。まあ質の向上と共にその職員の量をどう確保するかということがこれから大変大きな私は問題だろうという風に思ってございます。えー確かに交付金等によって賃金水準が改善されてございますけれども今、介護現場のですね状況というのはいわゆる賃金体系とかキャリアパスとかどうしようとございましたけれども、についてもまだ道半ばでございまして、さらに安定した魅力ある職業になるようにやっぱりある程度政策誘導が必要でないだろうかと思っております。まあそういう意味でですね、ぜひあのー保険上の交付金制度の維持をですねこの委員会として総意をもってひとつえー訴えていただきたいということをお願いしたいという風に思います。以上です。

《大森分科会長》
あとは・・・。はいどうぞ。田部井さん。

《田部井参考人》
#$%&(マイク入れ忘れ)あっ申し訳ございません。利用者の立場からあのー処遇改善交付金の扱いについて意見を述べたいと思いますけれども、えー私ども家族の会では4月13日に厚生労働省に出させて頂いた要望書でも介護従事者の賃金、労働条件を継続的に図るために利用者の負担を増やすことなく、必要な対策を行うこと、処遇改善交付金は一般財源で継続することということを要望しております。で、あのーいろんな方から話を聞きましても現状の交付金を確実に目に見えて条件の向上に反映できてるという点であのー私どもとしても評価をしております。でその今、中田先生も仰ってましたけれども私どもの立場では、利用者の立場から言いますと介護報酬に組み入れるってことについては、賛成できない。で、処遇の改善っていうのは、介護が必要、介護を要するようになった状態の人の負担であるだけではなくて、広く社会政策的な観点から実用されるべき問題だろうというに思います。それからーえー最近介護報酬の改定ということで捉えるという加算方式ということになりますけれども、加算は利用者と事業者との利益の相反関係にどうしてもなるっていう要素を持っておりまして、例えば、優良な良心的な事業所の場合には利用者に対して負担を多く課することになるんで採用しないとか言うような形で必ず客引きに確実に結びつくと。あのー処遇改善に結びつかない、結びつきにくいという要素を持っているというから、加算方式というのは賛成ではありません。で、そういう風に言いますと多分利用者は自分たちの利益ばかりを考えているのではないかという風に思われる方もいらっしゃるかしれませんけれども、私どもは蓋を閉めて拒否しているっていうことではありませんで社会政策的な観点から不可欠であり、それからそれぞれの人の応分、あのー状況に応じた負担については当然議論をつくした上で受け入れていくという用意もあるということも申しお伝えしたいと思います。それから、キャリアパスの件でちょっと感じることなんですけれどもせっかくこういう制度を設けて頂いたのに特に小さい事業所なんかはある要件を満たすことが難しい訳ですけれどもその状況を満たせないとえー10%カットするとかいうなことというのはこのせっかくのいい制度というのをあのーメリットいうのを充分に生かしきれない要素があるんではないかという考えがありまして、出来ればいいところにプラスするのはいいと思うんですけれども、あのー要件を満たせにくいところでもきちんとあのー構築できるように・・・。現場方式というのはあのーなるべくいい状況を書くという意味ではえー違うのかなと考えるところです。以上です。

《大森分科会長》
はい・・・では・・どうぞ。

《池田委員》
あのー人材確保の問題を考えますと2025年には今の倍か、以上になるという試算が出てます。でーこれ不可能です。日本国内で調達することは絶対不可能です。フィリピン、インドネシアが来てくれるとまた、そうなるとおそらく中国、韓国というようなところに目を配りながらも人材確保していかなければならないっていう長期的な観点が一つ必要であろうという気が致します。大きな二つ目としては、1.5万円の交付金というのはある意味であれ痛み止めの麻薬です。だから3年で止める。でそれを介護報酬に組み入れていくって事を考えていく上でいくつか受理していく危険があるのではないかということですね。えーえーっとこれは、5ページに新しくその贈与税の審議における地域格差の表を出して頂きました。全産業でみておりますけれども東京と青森で比較してみてください。物凄いです。東京、青森、秋田と東京や神奈川では話しが全く違うんです。ここに同じ1.5万円の差がないということと1.5万円で良いっちゅうこととはまったく違うんです(やや大きな声で)。ということはいわば賃金の地域格差みたいなものをどう考えるかっていうこと、こりゃまあ前回も議論に出ましたけれどもこれは寧ろ私は介護職員にとっては優位な形で今動いていると私はっきり・・・。で、これはどっかから必ずクレームがつきます。こういった状況の中で。そこを合理的に整理出来る様に考えるべき必要があるのではないかというのが・・・。で第二点目は、いったい介護職員の給与は何でこんなに安いんだろうかということが、本当に考えられているかどうかということをもう一回私達は検討をすべきではないかと感じておりますね。介護費用の最大のアキレス腱は何かっつーと零細企業体制です。帝国データバンクの調査を見ていただいてもわかりますけれどもいわば10人未満の事業所というのが4分の1以上を占めているんですね。まあ100人未満99人以下となりますと・・・を占めている。典型的な中小零細企業なんですね。でしたがってそこではキャリアパスを取得することも困難ではありますし、年功序列型賃金を作ることも困難である。ヘルパーから行った人は永遠にヘルパーだ。それでいいのか。そこは経営コストがかかりますから賃金低くなります。本来人件費に当てられるべき介護報酬を居住費やあるいは食費の方に回して人件費をダンピングしているっていうのが、前々回出た青森県のグループホームなんて典型的ですよね。そういった意味ではその経営のモデルコストみたいなものを示していったいそれにちゃんとはまっているのか、異様な介護報酬の使われ方をしているのではないかっていうチェックが必要なんですね。でーこれ以上申し上げますとまた、問題発言と叩かれるかもしれませんけど、日本の介護事業がこのまま零細企業体質を続けていくとするならば未来はありません。一定程度の合併、あるいは合同、あるいはイタリア型の社会的協同組合というような形でですね事業は大きく、ケアは小さくということ、これを本気になって考えない以上、残念ながらこのいわばこの低賃金体質っていうのは構造的に直らない。そこを考えなければいけないと思うところが二点目。三点目はですね。もう一つ言ってしまえば、介護職場の一つの事実と言いますか、アキレス腱というのはですねアマチュアリズムとプロフェッショナリズムが混在しているということです。で人が足りなくなるとアマチュアリズムで何でもいいからどんどんどんどん人を増やせっていうことになりますし、人がある程度安定的に供給されるとプロフェッショナルとしての質を上げなければならないっていうこの間で二兎運動しているんですよ。今までずーっと。っていうのは人が足りませんからアマチュアリズムでもいいから入ってこいって話しになってきて、そこにも1万5千円出そうと。これってどっかで政策はっきりさせなきゃいけないと僕思うんです。で介護職ってのは実はアマチュアリズムもプロフェッショナリズムもどっちも必要です。だけどアマチュアリズムなプロフェッショナルの議論をしては駄目です。プロフェッショナルがマネジメントのプロフェッショナルか、少なくとも皆さん、自分が持っている社会的技能のプロフェッショナルであるか、そこで勝負するんです。お年寄りの話し相手をしていてその人のお年寄りがやわらかくなった。そんなのプロフェッショナルでも何でもありません。偶然のアマチュアリズムです。そういうところがごちゃごちゃになっていてアマチュアリズムにプロフェッショナリズムの給料渡せってのは、はっきり言ってお年寄りに無理ですよ。はっきり言って。特にNPO系の非営利団体の方たちがそれ強く言い出す。自分達の経営努力みたいなものを考えてから介護報酬って物を考えなければそれは大手の合理的な経営コストのある人たちを大儲けさせるだけだってことになるんです。そういった整理、主要には3つだと思うんですけど、これを頭に入れていわばエビデンスのある議論をして欲しい。大体、グループ職員(かんだw)、グループホームの職員が13万、15万の給料しか払われていないなんて異常ですよ(怒)(大きな声で)どう考えたって介護報酬をバラしていけばですねそれ以上の給料、20万円以上の給料が払えるんですよ。誰かが、誰かが取ってる。何でそれを皆議論しないんですか。あるいは、特別養護老人ホーム・・・の方に参考に来ていただいてですね、内部留保が1兆円以上あるってことを認められますか。西暦2000年から10年の間に特別養護老人ホームに支払われた介護報酬の総額は恐らく10兆円を超えません。支払えない1兆円どこに行ったかって1兆円以上内部留保がある。それ本来どこに行くべきですか。人件費に行くべきだったんでしょ。人件費に行って・・・を上げるってことが重要だったんでしょ。それって議論何もされてないじゃないですか。ただやってけないから上げてくれ上げてくれって言ったら介護保険崩壊しますよ。利用者がこれ以上払えないからそこ安くしてくれ(大きな声で)誰が払うんですか!私たちは利用者の代表であるとともに第1号被保険者。つまり保険料を払う人間の代表でもあるんです。だから、・・・で偏った議論なんです。しかも、使えない、使わないと言いますけど医療保険は3割自己負担ですよ。介護保険は1割自己負担です。しかも、いずれも高額療養費、高額介護サービス費というのがあります。データを見てください。日本の在宅介護サービスの中で高額介護サービス費。どれだけ使われているんですか。殆どキセルです。在宅サービスはでも運営金収入以下であれば条件は1.5倍になったら全部返してくれるわけでしょ。それまともに使われてないじゃない。そういった私は基本的なイメージに基づく議論というものをきちんと根底において、その上で介護職員というものを確保し、その処遇をどう改善してくか、それを出さない限りリアリズムは・・・・ことはない。




長いのでつづきはまた今度。



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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2011/05/15 17:13
コメント
No title
 shanさん、お疲れ様です。

お忙しい中、社保審レポート ありがとうございますv-91

池田委員の発言を聞いていると、危惧していた方向にすすんでいくのかとv-356
本当に がっかり。。
 社保審って、なんだろう。

shanさんのレポを読んで
危機感を感じ、何かしらのアクションを起こす人が 増えたら。。と思っています。

 日々の業務に追われているだけでは
ケアマネージャー、必要ないでーす[絵文字:v-
404]って なって騒いでも 
どうしようもないよね。
No title
理さまどもです。

今回は傍聴していないこともあり、完全に起こしておりますが、ニュースになるとそれぞれのスタンスによって受け止め方が変わるので、このようなそのままの情報と合わせて受け手が判断することが良いかと思ってます。

そして危機感を感じる人が増えて欲しいという想いは以前より強く持っておりますが、自分達の職能団体からも異論が出ず、当事者達からも強い意見が出ないこの現状。
未だに関心が低いことに本当に驚きますよね。

やはり、秋、冬ぐらいから焦りだす人たちがネット上で溢れるのかな。

有識者の先生方の強いつながりを感じるということは理さんも充分ご存知でしょうが、もっと社保審がおかしいと言う声が拡がればいいですよね。

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