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第74回社会保障審議会介護給付費分科会03

前回の続き。ざわざわした後、他の委員から交付金継続論が相次ぎますが、今回も見事なわかりやすい展開(連係プレイ)で終結です。




事務局
今の大森分科会長の3%の話は本日では資料の8ページ目に一応載せてはいるのですが、ただ、これ分類が事業所別になっていて職種別のものになっていないものですから、これ実は以前、この結果発表した時にはそのようなものも出したと思いますけれども、まぁ必要あればまた、それをお示ししたいと思います。それからあのー、武久委員のご質問、あのー医療側との調整っていうことですが、医療側のそのー、看護補助とそのこちらの介護職とは、まあ本当に同じ仕事なのかというか、多分その辺もいろいろとあると思いますし、まあ調整というよりはむしろその診療報酬部会との情報交換的な形の中で、あのーまあなんといいますか、調整が図れるのであれば図りますし、ほぼという感じでは・・まあその辺についてもまたいろいろあのーいろいろな立場の方々のご意見を頂きながら・・・。

山田委員
あのー大体皆さんが仰ったことと同じな部分がありますが、まあ老人保健施設の現場としましては、この介護職員処遇改善交付金、このとりあえず一定の介護職員の処遇改善ではつながっている。ただ、あのー現場にいますと我々は特に他職種で協働してサービスを提供してますので看護職員、リハビリテーション関係職員、あるいは栄養関係職員等も含め非常に厳しい状況にいますから、やはりそれなりの処遇改善が必要な状況があると思いますし、またそれも地域、あるいは施設によって介護職員の求人状況、他の職員の求人、全部違うわけでございます。ですので過去にも何回か我々の団体、要望したと思いますが、この介護職員の改善交付金はそれなりのものとして評価しますけれども他の職種にもですね処遇改善につながるような形である程度の経営判断で処遇改善につながるような給付をすることは大切なことですけれどもそこの裁量もさせて頂きたい。そうしませんと地域によってですね介護職員は良く集まるけれども看護職員は全然来ないんだと。でむしろそちらの処遇を改善したいということもございますので、是非その辺を反映していただいて他職種協働で我々はこの介護保険サービスを提供してるんだという観点を是非踏まえて、交付金の仕組みを作る際に配慮したいと思います。基本的にはそういう意味では交付金という性格よりは基本報酬に組み込んでいただくほうが、私はよりベターじゃないかと思ってます。ただこの際に基本報酬に組み込んだお金がきちっと処遇改善につながっているかどうかというそこの担保をどうするかということに関しましては、前々回私もお話しましたように是非私たちとしましても仲介(?)したいと思ってますのでよろしくお願いします。以上です。

村川委員
既に各委員のご発言で明らかでありますけれども、3%アップということで前回から進んでいるわけでありますが、加算を含めて、また、根幹の介護人材確保の交付金というまあそういったこれまで約三年に渡る実勢というものを踏まえてですね基本的には介護報酬に組み込むべきという制度論、チェック理論で考えるとまあそういうこともまず一つ。しかしながら保険者の立場からのご指摘の通り、それだけを進めるとやはり一つには保険料が割高になる可能性もあるということであり、ここはバランスの取れた判断ということがあってもいいのでは。介護報酬として適正に実勢を踏まえた報酬改定ということを確保しつつもですね、この段階でしかし人材確保のための交付金をピリオドを打ってしまうということにした場合、それでは介護人材確保というのは既に解決済みかというと、決してそうではないわけでありまして、やはりそこのところをいわば、これは政策判断ということではないかという気がしますが、今日のこの資料にもありますようにたぶんにはこの格差縮小という事柄についてまだ、厳然とそれが残っていて、全て解決に至っていないわけですから、このたびの来年4月の報酬改定だけその手法で全てが解決するというわけではないわけであって、そこのところ私は介護報酬改定と引き続き交付金による対応という両方の側面ですね、まあ、もう一つに近年の新しい産業分野あるいは労働政策という中では介護と保育と環境と農業だと。こういうことが言われてますね。先ほど池田委員からもご心配の発言もあったわけですが、この介護分野の零細企業の実態があり、低賃金構造をどう打破するかというような重要な課題がある。これはあのー介護報酬改定をいじるということだけでは簡単には解決がつかない。こりゃまあ十数年前に介護保険が始まったときの基盤整備などですね。あるいは過疎地域等の対応も考えて、まあはっきり言えば事業所指定等が、ハードルが低くて済むように、もちろん善意のNPO組織があることも私も承知はしておりますけれども、やはり先ほど池田委員からもありますように14ページにあるようなですね事業所別の離職率とかいろいろ見てまいりますと、この分野の一種の二重構造といいますか、これまあはっきり言えば、過疎地域、中山間部、離島を除いてですね運営基準法をやはり是正をして地域の中堅産業分野として介護が立ち上がっていくような、個々の事業所、まあ施設の場合にはそれなりの規模を持っておられるかと思いますけど、まあいきなり100人ということは平均的に無理であっても、少なくとも数十人というべきか、事業やサービスの種類によっても違うということがあるわけですが、そうした介護報酬の側面と交付金対応の側面ともう一つは運営基準、このあと複合型サービスの補填があると思いますけれども、そうしたことをにらみながら段階的に改善を図っていくというようなそういうことが現段階では・・・そんな気がしてます。

藤原参考人
私の方からは、・・・・的な観点からということで、まあ改善せいやということも充分伺っておく必要性があるという方向性で話したいと思います。去年介護保険部会で皆さんとご議論した時ですね、保険料が5千円を超えないようにということで、様々な技法をですね皆様と一緒に議論したわけですけれども、その後ですね財政状況を見ますと間違いなく今年はですね税収が大きく減ると。来年度も試算してかなり厳しい税収見込みのもとで予算編成が行われると。それからもし、高齢措置が仮に来年度に間に合ったとしてもですね介護の分野にどれだけ回ってこれるのか、負担増なくどれだけ回ってくるのかということを考えますればですね、この処遇改善交付金の制度をですねある程度維持するにしても、介護報酬に組み込むにしてもですね、そちらの方での予算契約が必ず出てくるということをですね合わせて議論していただかなければいけないという風に思います。具体的にはおそらく介護報酬の話とですねそれぞれのサービスの単価の法律化とかですね、まあ引き下げということもセットで議論しなければどうしても制度は持たないんではないかなという風に思います。まあその点は是非・・・いただければと思います。以上です。

篠原委員
ありがとうございます。まず、事務局に含み、申し上げたと思いますが、資料4の方で今後のスケジュールということで前回言わせて頂きましたが、今回、こういう形で出していただいた事、まず、お礼申し上げたいと思います。で、今回、この主な論点ということでいくつか論点が示されておりますけれども、今、それぞれの委員からお話があったようにまあこのような形で介護労働者に賃金が高くなったということは非常に喜ばしいことだと思いますが、何人かの委員の方からもありましたように他の産業と比べるとやはりまだまだ格差があるという風なところから考えれば、やっぱり今後もまだまだ努力も必要なのかなと思っております。で二つ目のところで将来的に労使間の自立的な取り組みによって決定される仕組みが必要だという風な取り組みに、えーあー、決定する仕組みにする必要があることや、平成23年で廃止される介護職員処遇改善交付金についてどういう風に考えるかどうかということでの・・・示されてますけれど、まず、前段のところの労使間の自立的な取り組みということが今回示されているわけですけれども、その自立的な取り組みってなんだろうっていう風なところがやっぱりありまして、えー一般の企業とはやっぱり若干異なるのかなという風に思いますし、その財源から考えると公費と保険という風なことにもなっておりますので、まあそういう風な形での労使のやり取りということでどうなのかなってことは、もう少し審議作業が必要なのかなっと思います。そういう意味では将来的にという言葉が出てくるのかなと思いますが、充分な検討が必要なのではと思います。それと後、3点目に示されているところで介護報酬で評価することとした場合という風なことで、何人かの委員の方からも出ておりましたようにやはり直接処遇改善に結びつく方法というものが、どういうものがあるのかどうかというここのところはきちんと担保しないといけないという風に思います。まあそういう意味で言うとむしろ現在の論議も合ったかという風に思いますけれども処遇改善交付金という風なことでの格付けという風なことにしたわけなので、ここのところの処遇、えー介護事業所の処遇にきちんとあてがわれる様なそういうような部分にしていかないとなかなか難しいのかなとも思います。以上です。

小林委員
えーと処遇改善交付金についてですけれども、処遇改善交付金という補正予算による時限的措置の恒久化というのは難しくて、今行われていることは・・・という風にも思いますけど、ただ、いきなり保険分に切り替えるとなると保険料の急激な上昇というのは避けられないというように思います。保険料を負担する被保険者については大変厳しいものがあるということもあるかと思います。で昨年11月30日の介護保険部会の意見書にもありますように当面、全ての介護報酬改定で対応するものではなくて公費財源活用しながら保険料の急激な上昇を抑えながら保険料の上昇は徐々に行っていくべきというように考えますのでこれについては強く申し上げたいと思います。以上です。

高智委員
この介護従事者の人材確保。これなかなか先ほどからのご意見にもありますように外国から来ていただかないとダメだという意見がある一方でですね、それほど悲壮感をもっていく必要はないと両方あったかと思いますが、いずれにしてもまだ揺らいでおりまして、確たるものはないというのが現状だと思います。先ほどからは魅力ある職場、魅力ある職業ということをよりされる方法にきちっとより自覚していただいて納得していただくということが何よりも大事だと思います。それを通じて田中委員が仰りましたように、この1.5万円の関係でこれが肥料という・・・できちっとした根っこを形成する財源の安定確保を作るということは介護従事者ご自身がプロフェッションを上げていく幇助を講ずる。そういう仕組みをこういう審議会を通じまして作ってあげることも一つの方法ではないかと思っております。ちょっと国際比較的な観点から申し上げますとドイツにおきましてはここ数十年間の間に各疾病金庫、全疾病金庫でやっておりますけども共同設置して教育訓練センターでございます。そこにこういう従事者の方々、あるいは疾病金庫という要保険者の方、介護金庫方々を集めましてですね共通・共有の教育がなされております。そこでパスを致しますとキャリアアップになったということでございまして、これは給付を受ける側にとっても非常に安心材料になっているところでございます。非常に厳格なプログラム、カリキュラムが組まれておりまして、そこにつきましては国際的に広く重視され、また、評価されるべきものだと思います。関連化しまして従事者の処遇の改善の面からでございますが、私もこのゴールデンウィーク中に施設の従事者の方とお会いしてお話伺う機会がございましたが、ゴールデンウィークとかそういうの関係ないんですよ。もう終わってから5月下旬に・・・に休暇が取れるかという感じです。これ毎年同じです。皆さん方はいいですねというようなお話をされました。でも私はこの仕事にですね転職だと思っているのでご心配ありませんよというように言われた方がいらっしゃいました。そこでご提案ですけども三つほどございます。夜勤業務などに従事される人員の確保に対する評価をより確かなものにしてさしあげたいということ。二つ目に介護従事者の専門性等のキャリアに着目した評価。それがぜひとも必要ではないかと。そういうことでございます。それから三つ目。地域区分ごとの単価設定について申し上げたいと思いますが、中山間地域の小規模事業所の評価の引き上げ。先ほどお伺い、10人以下、あるいは99人以下というところが大半を占めているわけでございまして、それぞれ固有の努力が及ばない部分が相当広域に渡っていると思います。それから田中先生からもご意見ございましたけれども本来この1.5万円云々ということにももう少し広い市がですね、この見ていけないということですけれども、この際今回の改定にあたりましてはこの1.5万円、国の責任ではじめたという経緯もございますので高齢化の進展、とりわけこのウルトラオールドのおばあちゃんたちが増えておりますが、この問題に対処するためには是非この1.5万円というものがですねこのまま継続していただくよう、高い政治判断をもって頂きたい。それがお願いでございます。以上でございます。

斎藤委員
今日の資料を頂きまして拝見いたしますと多くの委員の仰いますとおり他の産業との差は縮まったものの以前差は大きいということは明らかではありますから、どういう風に差をつめるかというか、賃金に加えてのみならず、・・・・(不明)頂いた資料では判断できると思います。説明にありますように地域差も大きいということは前回の審議会の議題にもありましたとおり、これは様々な改善を図る余地はある・・・(不明)。ただ、この賃金というのは多くの先生が仰られたとおりやはり交付金制度で補うべきが本筋ではなくて、本体報酬でやるのが筋論だという風なことは多くの委員の皆様の考えの中におありになるだろうと思います。私もそう思います。しかし、これは大森会長も仰られたとおり3%の外付けで政治が判断をしたということははっきりしていることでありますから、3年の限定ということもこれご承知の上で政治が判断をされたわけですので、その期限が来る前にどう政治がご判断されるかむしろこの私ども審議会がお聞かせいただきたい事項ではないかと思います。申し上げましたように本体報酬でみるべきものだと感じる。しかし、これを一挙にやるとどういう不利的な影響を及ぼすかというのは明らかなことがあるわけですから、それは多くの委員が仰ってるんだから、現段階では二者択一ということは無理ですよ。ということがこの審議会でもそうですし、介護保険部会でも出た話であります。よっぽど繰り返し議論をしていてもおなじところをぐるぐる回っているに過ぎないと感じますのでこれは私は政治の判断というものをした以上、もう一度政治判断をお聞かせいただく必要があると思います。以上です。

池田委員
あのー今仰ったとおりで、どっからお金が出て来るんだということははっきりさせないと実現できない。医療保険の方のお金ですよね。えーあれをやり繰りして回してくれって話は民主党が既に飛ばした。ないんですお金が。しかも震災復興の方にお金が取られる。これ介護保険の中でも罹災者の保険料であるとか利用料っていうのは減免せざるを得ないし、あるいは貸付にして後に、まあ踏み倒されるっていう事になるとこれ公費で負担するしかないんです。減るんです。減る中で2%を残せっていう議論は何の根拠もないんです。不可能なんです。だからそんな不可能なことを議論していたって・・・を出したってそれは受けられるわけないんです。じゃあどうするかってことを考えなければならない。それ位の責任は持っているんじゃないんですか。この給付費分科会。そうすると何がおきるかって言うと市町村が頑張れば、保険料引き上げることは出来ます。住民も納得してくれるかもしれません。それは・・・。だけども半分は公費がくっついてくる。その公費がくっついてこなかったら上げられないんです。そうなると結論は一つしかないんですよ。与えられた財源の中でサービスを見直すということなんです。不要なサービスは削ってそのサービスを必要なサービスに持っていかなきゃいけないってことなんです。それは残すものは残しといてあげてくれって議論。そんな議論ずーっと続けたところで何の意味もないってこと!これは本当、リアリズムとして考えないと各議題関係者がそれぞれの団体のいわばこしき思惑にしたがって派遣されることは充分にわかります。充分にわかりますけれどもでもそこには節度が必要だと思います。以上です。




この後、大森分科会長が間髪いれずに次の議題に移るように話をし、議題1が終了していきました。
ははは。ここのところ池田委員で話を締めるのが当たり前ですね。その辺も節度が必要なんじゃないでしょうかねw




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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2011/05/19 00:59
コメント
No title
shanさんv-354

 いつもいつもお疲れ様ですv-435

 池田委員の話し方って 小泉さんの話し方に似てますよね。

 でも 人気がでませんねーv-356

 最近は社保審っていう名前を変えたほうがいいんじゃないかと・・・なんだろう
 池田劇場??
 あーつまんないe-263
No title
理さまお疲れ様です。

あまり感じてはいなかったですが、センセーショナルでわかりやすいのは似てるかもしれないですね。

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