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第76回社会保障審議会介護給付費分科会01

またまた、前回分終了前に傍聴となったので、とりあえず、速報として要約を配信することにします。




《第76回社会保障審議会介護給付費分科会》
日時:平成23年6月16日(木)9:00~12:00
場所:全社協・灘尾ホール


[議題及び資料]

1.高齢者の住まいについて
  資料1        高齢者の住まいについて
             特定施設について(参考)
  
  ヒヤリング資料1   高齢者の住まいについて(高齢者集合住宅を中心に)
             一般財団法人 高齢者専用賃貸住宅協会

2.認知症への対応について
  資料2        認知症への対応について
  
  ヒヤリング資料2-1 社会保障審議会介護給付費分科会ヒヤリング資料
             公益社団法人 日本認知症グループホーム協会
             認知症グループホーム協会実態調査(平成22年度)結果より(参考資料)

  ヒヤリング資料2-2 地域包括ケアの拠点としての小規模多機能型居宅介護~ケアの規模はより小さく、身近に~
             全国小規模多機能型居宅介護事業者連絡会

3.その他
  資料3        介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の概要

[欠席及び代理]

欠席委員:田中(滋)委員、藤原委員
代理  :井部委員  → 斉藤参考人
     久保田委員 → 藤原参考人
     武久委員  → 池端参考人
     中田委員  → 桝田参考人
     馬袋委員  → 佐藤参考人
     福田委員  → 和田参考人
     矢田委員  → 上田参考人

[審議内容]

議題1について

今日は、いつもより空席が目立ち、何となくだらっとした感じが漂っている。そんな中、5分ほど押して、写真を撮っている人たちが席に着く最中に始まった。
何故だか今日は、音響が良くないのか、非常に聞き取りづらい感じ。最初の方が良くわからない感じで困る。

まずは、事務局の資料説明。
主な論点の部分を転載すると

高齢者の住まいの普及促進を図り、施設への入所ではなく、「サービス付き高齢者向け住宅において、入居者が重度化しても安心して暮らすことができるようにするため、基準・介護報酬については以下の視点に立って検討するべきではないか。
・24時間対応の「定期巡回・随時対応サービス」などを始めとした居宅サービスとの組み合わせについて、入居者が重度化しても対応できるよう、どのように評価していくべきか。また、こうした「サービス付き高齢者向け住宅」を拠点として、地域に展開していくことによる、地域包括ケアの実現について、どう考えるか。
・「サービス付き高齢者向け住宅」により提供される安否確認・生活相談等の「サービス」と介護保険により提供されるサービスとの連携についてどう考えるか。

その後、高齢者専用賃貸住宅協会橋本会長の資料説明。
主な点は以下の通り。
・自宅は自由度が高く、安全性が低い。施設は安全性は高いが、自由度が低いと位置づけ、高専賃は自由度も安全性も高く、費用負担も少ない集合住宅と設定している。
・ケアと住まいの構成要素として、自宅では住宅部分が多く、ケアが少ない。特養ではその逆。高専賃では、住居部分が土台としてあり、ケア部分が状況により、増減し、住まいとケアの分離がされている点を強調。
・生活支援サービスとして既に20分以下の短時間サービスを自費で行っている。
・高専賃で守るべきこととして、居室の変更を強いることはないこと。拘束は一切行わないこと。公的サービスに対する自由なアクセスが保障されていること。適正なアセスメントに基づくケアプランが双方の合意のもとに実際されること。としている。だが、この点については、その後の問題点抽出でそれぞれ出来ていないと説明。
また、ここで、総合的アセスメントについて、自宅、施設のケアマネともに不足していると指摘。
・介護保険制度改正に対する要望として、(高専賃にかかる)定期巡回随時対応サービスの包括報酬について施設化に向かうことや前述の生活支援サービスと整合性が取れない等の理由で異議?24時間定期巡回の訪問介護の開設制限(地域独占)という表現で公募による設置に異議。短時間サービスに関して、包括報酬ではなく、報酬の新設を希望。特定事業所集中減算の正当な理由の明確化を要望している。

陳述終了後、意見交換。

とりあえず、特筆すべき主な意見は以下の通り。※要約なので委員の発言は、そのままではありません。

《三上委員より》
・高齢者専用賃貸住宅は、在宅サービスなのか、居住系サービス(在宅か施設か)なのか曖昧との指摘。
>厚生労働省としては、まさにこれから議論をして欲しい点とのこと。高専賃側としては、見た目は施設かもしれないが、あくまでも1戸1戸世帯が違うと主張。

《池田委員より》
・ひっくり返して考えてみると施設サービスは特養だけだと思う。老健は在宅サービス。療養病床は医療施設とするとすっきりするという考え方もある。
・高専賃の生活支援サービスとは何をしているものなのか(身体か生活かその他か)。何で介護報酬の対象にならないのかを知りたい。
>大部分が見守りと見回り。排泄。相談もある。
・居室変更をしないとなっているが、身体状況により設定されている居室が違うというケースがあると思うが、そうなると結局、変更が生じるのではないか。
>混合が望ましいと思っている。
・適正なアセスメントによるケアプランが行われていないことは、何も高専賃に関わらず、全体でそうなので、全体の問題としてケアマネジメントシステムの再構築を考えなければならない。
・包括報酬の問題は、戸建住宅を巡回するのと集合住宅で巡回するのでは移動コストが違うので、本来、報酬と分けるべき。ただ指摘のように短時間訪問介護にしてしまうと移動コストが含まれてしまうので同じになってしまう。つまり居住系サービスが得してしまうことになる。
・地域独占は、基本的によくないと思うが、地方ではそうなってしまう可能性が高い。本来は危惧している。
・大人しい言い方をしているが、特定事業所集中減算はもう止めて欲しい。消費者がいい所に集中するのは当たり前。そもそも囲い込みはないとは言わないが、そんなに大きな矛盾にはなっていない。今回の改正で撤廃すべき。

《勝田委員》
・安心して生活をするためには短時間サービスだけでなく、滞在型のサービスも。
>高専賃より。どちらかと言えば適応することに疑問を投げかけている。
・高専賃等住宅だけでは充足出来ないから特養の整備も早急に行うべき。

《木村委員》
・適正なアセスメントに基づくケアプランが双方の合意のもとに実施されることとなっているが、出来ていない実態に対して、何が足りないのか、どうすればいいのかアイディアを持ってるなら教えて欲しい。
>高専賃より。行政の監督だと思う。残念ながら現在、地方の行政にはチェックする能力はないと思う。




さて、ここまでの展開ですが、池田委員が何故か大人しい感じです。言っていることも、いつものようにセンセーショナルな感じがしないのですが、ある意味、池田さんが言うとセンセーショナルになる意見でした。しかし、何故、今のタイミングで一極集中に対して危惧する発言をされているのか。WTやら検討会から関わっているのだから、もっと早くいうべきなはずなので合点がいきません。
そして、木村委員は相変わらず、???発言です。適切なケアマネジメントのアイディアを教えて欲しいって・・・。でも、自分たちの職種の長なんですよね。




10分休憩後再開。

議題2について

事務局の資料説明。主な論点を転載。

1.認知症への対応にあたり、医療と介護と地域それぞれの役割とその間の連携について、どう考えるか。

2.認知症対応型共同生活介護(グループホーム)における医療提供の在り方についてどう考えるか。

その後、2団体の資料説明。既に時間が大幅に押しているので10分間指定がされましたが・・・。

①日本認知症グループホーム協会岩尾陳述人からです。時間がないからということで大幅に資料の説明をカットしている感じ。主に重度化が進んできているので看取りケアについてのことと運営推進会議が浸透していないことについての説明と議論に展開していきました。

②全国小規模多機能型居宅介護事業者連絡会川原陳述人からです。川原陳述人は時間を超えて説明をされてました。主に24年度改正の軸である地域包括ケアには小規模多機能が欠かせないものであるという見解。その中でもライフサポートセンター構想として医療機関や地域、集合住宅などと連携をして、地域包括ケアのコアになるというものを謳っておりました。

前半同様で陳述終了後、意見交換。

特筆すべき主な意見は以下の通り。※要約なので委員の発言は、そのままではありません(再掲)。

《勝田委員》
小規模多機能の場合、日常生活支援総合事業を行っていても予防給付と地域支援事業を併給できるように受け止められる発言があったが、どうなのか。
>地域支援事業と併給というかインフォーマルサービスとの併用となる想定。

《高智委員》
資料2のスライド2、認知症高齢者の日常生活自立度については平成15年の資料であり、古すぎる。現状はもっといるのではないか。
>厚生労働省より。平成15年以降新たに資料を作成していない。Ⅲ以上のはあるが、それ以上細分化していない。介護の手間ということで作成したものはないということ。基本的に以上のデータを取って以降、大きな変化がないと判断している。

《池田委員》
認定ネットワークは要介護度、認知症日常生活自立度は全部押さえているはず。認定された人に限られるが、それを総数が分かるし、人口で割ればパーセントが出てくるはず。以前に一度研究で自治体から入手。その後も密かに入手している。但し、生活自立度については、訪問調査員が判断しているものと医師が判断しているものがある。余計なことだけど医師の診断はほとんど当てにならない。これは、どの自治体の職員に聞いても同じ回答だった。医師の生活自立度の判定はほとんど当てにならない。10自治体以上が共通の回答だった。
>厚生労働省より。発症率は調べるたびに増えている実態がある。一番新しいデータでは65歳以上の10%くらいが認知症だと診断される、驚くべき地域もある。なのでもう少し時間的なデータが必要。今の手元のデータより明らかに増えている。

《三上委員》
・池田委員より認知症日常生活自立度の指摘を受け、あえて反論をしないけれども(ここで池田さんの顔色が明らかに変わりましたw)認知症サポート医の浸透・活用が進んでいない。

そして数人の意見の後、池田委員より回答あり。
>池田委員より。僕はお医者さんが悪いと言っているわけでなくて、認知症生活自立度っていうのが、果たして信頼できるのかと。あれってBPSDに合わせているので普段と全然合わないんです。だからその観点からお医者さんにそれを判断してもらうことはちょっと無理があると思う。決してお医者さんがみんな悪いと言っているわけではなくて、日常生活自立度を使っている以上、そのズレが生じてくるってことです。それが言い足りなかった。

《桝田参考人》
介護だけでは認知症ケアは無理なのではないか。医療と介護両方が確立してはじめて認知症ケアが確立するのでは。

《大森分科会長》
認知症ケアのあり方について具体的な医療との関係や実際の経験、新しいモデル。それを総結集すべき。体制を出来るだけ早く作るべき。この機会に認知症ケア、医療介護の連携について集中的に検討すべきである。

《事務局》
認知症ケアはなかなか確立できていないと理解している。実践現場でどうしているのかという現場の方々、医療の方々の意見を出来るだけだしてもらう必要がある。いずれそうした場を設けることもあわせて検討する。

《勝田委員》
当事者、関係者も検討の場に必ず入れて欲しい。そこで、前々回に池田委員が寄り添うケアは馬鹿げているという意見があったが、エビデンスはどこにあるのか。今日じゃなくても答えて欲しい。
>大森分科会長より。気持ちはわかるが、きちんとした審議に認知症ケアを乗せていきたいと思うので、そういった議論を断ち切りたいと思っている。ということで池田委員の回答はなし。

《池田委員》
原因疾病の解明と脳の損傷状態からくるBPSDを解明していくことでケア方針が立つ。ところが経験則でもってケアの議論がされている。それはどっかで断ち切らないといけないと思っている。従って認知症ケアの結構有力、参考な意見は高次脳機能障害の研究者の方たちの議論が僕は凄く良く分かる。従来の経験と感で出来ていたケアの世界から科学の世界に戻そうって事を言っている。そこから出発しないとうまくいかないと思う。事実の積み重ねも必要だとも思うけど、それじゃダメだと思う。





他にも議論が展開しておりましたが、自分としては、この辺が肝ですかな。

議題の3は時間切れでほぼ説明なしです。

しかし、なんにせよ医療なんですね。認知症ケアまで介護じゃ限界なんて言葉が老施協から出ちゃうんですから。まあ、確かに医療は大事ですよ。でも思いませんか。介護の限界を医療で補填するんじゃなくて、本当は医療の限界を介護で補填しているんではないかということ。科学の世界もおもしろいけど、それはケアじゃなくて実験ですよね。やっぱり今日もがっかりでしたが、認知症ケアについて様々な意見を総結集する場が設けられるのか期待して待ちましょうかね。あと、池田委員が言っていた特定事業所集中減算の撤廃も期待するところでしょうか。
最後に終わってから他の委員と外で話していたら池田委員と木村委員が出てきて楽しそうにお話されてました。そりゃ、現状のケアマネジメント否定されても意見出来ないよねって感じでしょうか。

第75回の残りの分はまだ、議事録が出ていないので、今後、続きを配信しますね。


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提言 | コメント(6) | トラックバック(0) | 2011/06/16 22:06
コメント
No title
おはようございます。
今日も雨模様・・・ココロは大雨警報発令中!!

本来であれば、暫く休みたいものですが、消費者被害が深刻な認知症のケース対応に追われ・・・ってか私の顔だけ認識している。そんなに濃く印象的な顔だったかしら?と思いながら今日も出勤。

そんなことはさておき、当市でも翌月新規指定で夜間対応型訪問介護を認めたらしい。
しかし随時対応の報告例が少ないとの理由から、夜間のみとなっているらしい。24時間対応でないものを、何故にこの時期に・・・?

グリーフケアは必要ありません。
私は強い子ということはShan様もご存知かと?
ヤケを起こす勇気もありませんし・・・仕事頑張ることにしましたのでご安心を!?
No title
ハリネズミ★さまお疲れぇ(・ω・)ノ▽"フリフリ

相変わらず忙しそうで。

早速ローカル情報サンキュゥ♪(o ̄∇ ̄)/
夜間対応型の件、指定は基本的に断れないって感じじゃないでしょうかね。

しかし、自分で強いと言っている人ほど危ないんですが、他に癒してくれる人がいるんでしょうから邪魔しないことにしますね。
No title
>ある意味、池田さんが言うとセンセーショナルになる意見でした。

これは、うまい言い回しです。

しかし、

>特定事業所集中減算はもう止めて欲しい。消費者がいい所に集中するのは当たり前。そもそも囲い込みはないとは言わないが、そんなに大きな矛盾にはなっていない。今回の改正で撤廃すべき。

これは、本当にセンセーショナルですね。

この点に限ってだけは、大賛成です。
No title
タヌキしゃん毎度。

正直、いつもは池田委員の発言にザワザワするのに、こういう意見を言っても周りの反応が薄かったのが意外でして・・・。

傍聴者もちょっとズレている感じがした瞬間でした。
No title
>特定事業所集中減算はもう止めて欲しい。消費者がいい所に集中するのは当たり前。そもそも囲い込みはないとは言わないが、そんなに大きな矛盾にはなっていない。今回の改正で撤廃すべき。

間違いなく「居宅介護支援」への自己負担導入を前提とした発言ですね。
また、一方で地域独占サービス(電力みたい)を導入することに決定しているわけで、厚労省としては、逆に一種の囲い込み、二木さんの言うところの保健・医療・福祉の複合体に地域の保健・医療・福祉のサービスの包括的な担い手となることを期待しているわけですから、特定事業所集中減算が止めになることとは、その本意は別の所にあると考えていないと、足下をすくわれることになると考えます。

丸刈リータさんの所から来ました。こちらでは初めまして。
No title
駒さまはじめまして。

丸刈リータさんのところやmasaさんのところでお名前は拝見しておりますのでお越し頂いてありがたく思います。

そして、特定事業所集中減算についての発言は合点がいかないところであったのでのご意見大変参考になります。

二木立氏の言うところは確認していないのですが、考え方からすると駒さんの言う通り、地域包括ケアを推進するに特定事業所集中減算は矛盾するというか邪魔になるということ、そしてケアマネジャーも選ばれるべきだという方向性に繋げるということでしょうかね。
但し、定期巡回随時対応型は公募による一極集中になることついては「地方ではそうなってしまうと思うが危惧をしている」という発言(表現)をされており、その当たりは突っ込まれる事を想定して予め出しているのか真意がよくわからないところです。
まあそもそも巡回型のニーズが少ないであろう事(その可能性)はモデル事業の結果や夜間対応型の実績からも十分理解されているハズなので「地方で・・・」というのも本来合点がいかないのですがね。

そっか。やはりドラスティックに制度を変えていく為にもそのような点をいわゆる「政策誘導しなければ・・・」と頻繁に発するところに繋がっていく事ではないかということですか。

とりあえず、この度の資料1スライド15のサービス付高齢者向け住宅のイメージに出ているモデル事業を行っているところは24時間地域巡回型のモデル調査事業を昨年行っているところで我々も視察に行った場所ですから、再度視察を試みながら上記の点も考察していきたいと思います。
でも差し当たり、その答えは座長が持っているんじゃないかと思いますがw(謎)

これからもいろいろと教えてください。よろしくお願い致します。

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