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第75回社会保障審議会介護給付費分科会10~終了~

ついに第75回の記事が今回で終了です。

最後の部分では予定終了時刻を過ぎ、終わらせなければならないと言う状況で以前にご紹介した「NPO系の営利団体」発言に関する弁明が入っております。そして、それについての意見は聞かず。まさに火消しです。どうぞ。




大森分科会長
えっとこれで終わりにしたいです。もう時間目一杯ですので。えっと今日三人おいでくださってますので、三人の方から特別ご質問があれば伺います。

井部委員
全国有料老人ホーム協会の説明資料の中でご指摘が一つ。要望4にございます看護師が適正に医療処置を行える環境整備をというところで。と言いますのは協力医療機関の医師の口頭の指示だけで適切な処置が行われていないとするということを言われているわけですけれども、それで医師の指示のあり方や事故発生時の責任、診療報酬上の評価を明確にっていうことですが、現在、どのような実態なのかをちょっと教えて頂きたいと思います。

和田意見陳述人
あのー個別のケースあると思うんですよ。ファジーな点、正直あります。えー私の場合ですと、まあ一事例ですと当然あれですけれど、えー連携している病院との中でしっくりやってる。それから訪問看護といったところでやってます。ただ、どういしても已むに已まれない時と入居者家族それから中で、さも吸引だと。そういった特殊な例というのもあろうかと思います。そういう???しかないよと。そして尚且つ安心して出来るという中での整理ということをお願いしたい。

井部委員
そこにいる看護師というのは有料老人ホームが雇用している看護師?

和田意見陳述人
そうです。

井部委員
その看護師が医療処置である手続き取ることって・・・。

和田意見陳述人
あのー指導指針では、まあ緊急の時以外、いわゆる日常の健康管理だとかは決められています。医療施設ってことには、手が出せない。ということになってますのでここについての整理をお願いしたい。それはあのー逆に入居者の家族からやはり思いっていうのもあります。えー、折角、ナース。看護師さんがいて、そういう場じゃなくということですね。

武久委員
そのー今日のヒヤリングの3名の方、いずれも個室の3名様でございましてね、であのー中田委員がよく仰ったように、7割の希望者が多床室を希望しているということなんです。だけどこれはあのー私とこの???ではですねー、全病棟を一律にしてですね無料にしたところ4人部屋が良いって言ってた人が皆、個室に移ってくと。池田先生の仰るように、個室・・・まあ病院の問題ですね。で、今、生活保護の方でも、低所得者の方でも、たぶんお家ではですね一人なので、たぶん居られるんですね。但し、施設に入ったり、入院したりすると、多床室が足りないんだと言う事自身が、これがまあ、既に時代遅れかと思います。だから結局、今40歳の人が70歳になった時にですね、今あるその普通、4人部屋がどうなるかってことを考えてですねやっぱりあのー皆さん方はですね、やっぱり特にユニット、個室ユニットの場合はですね補助率が、国の補助率が非常に低いですね。で、そこの上で人をたくさん雇用するように言われてますから、必然的に高くなっていくんですね。それで生活保護が入れないと。じゃあそれだったら生活保護の方は半分は地方公共団体がみるけど、半分は施設がみる。そういうような理屈に合わないようなことが進んでいるわけですから、この際ですね、お三人ともですね個室を推進する立場としてですね、やはりこれからの介護施設というのは個室というのは基本だと思うんです。これは、厚労省もあのー老健局もそう仰ってますので、これが安く入れるようにするためにはどういう風にしたらいいかということをちょっとご意見があったらお伺いしたい。

諸隈意見陳述人
えっとー安くするwふふふ。へっw。あのー個室ユニットはそこのユニットで職員が固定されてる。でー例えるにAというユニット、Bというユニットがありますと、夜勤はどちらかの職員が、そのAもBのユニットもみると。そうするとですねAの職員がBをみるときに、あのーBの入居者の状態があんまり知らんわけですね。でやったらそれが非常にストレスだったというようなこともありました。えーーそれから職員が急に休みような時にですね、中々大体をみているのが、見つかりにくいわけです。どうしても、あーーーーー、精一杯の努力で今のあれでですね・・・一回まああのーーー私が個室ユニットに行った時にですね家族の人から質問を受けました。えーーと、どういう質問かと言いますと「職員が少ないんじゃないか」というような質問です。まあその時にですね、私は1.7:1ぐらいの職員を配置しておりました。まあこれ以上職員を配置したら施設は倒れるなと思いまして、まあこれは個人の問題じゃないから、家族みんなにアンケート調査をして、「集まってください。皆で話し合いましょう」ということでやりました。そしたらまあ我々の立場も、家族の方は理解されてですね、その後は「増やせ」とは言ってくれない。それからその本体の介護報酬どうやって・・・するかということですね。人数を増やさにゃいかんのですね。うーんそれはですね、やっぱりあのーー少―――し、個室ユニット型のまあ指導というか、支援というか。その辺がちょっと厳しいんじゃないかなーって思います。その件を少し緩めてもらう、まあそれはもちろん我々の希望通りにはいかないし、厚労省の担当。まあ、これらの話をしな、いかん訳ですが、その辺にもう少し効率化出来るかなと。質を落とさずに出来る方法はないかという風に言おうとは思っております。

和田意見陳述人
あのー個室の場合は当然のことながらですね、えーー設備関係の・・・当然影響が出てくる、広さ、部屋の広さとか。それから安くにというか、コスト・・・、イニシャルコストを下げるという意味では、今、動いてますけど、企業の独身寮だとか、もう転化していて???的な運用処理をしている。そういったまずハード面での節減。それから一番大きなのはサービス。どうしてもサービス体制。職員体制。ぎりぎりのところでやっている。もうそれが、費用減免に役に立って影響する。最後は、やっぱり我々、有料老人ホーム。民間で言うのもあれですけれども。税制上の優遇だとか、そういったものでやっていく。その3つではないかと思います。

長田意見陳述人
まずは、一つは初期費用に関する環境整備ご検討頂きたいと思います。サービス付高齢者向け住宅には、補助金いるし、税制の支援措置がございますが、有料老人ホーム非保険のもの以外は融資、税制がございません。特に公的融資については応援を頂けると助かると思います。また、ケアハウスの整備というのも、公的な補助を謳ってこそだと思います。それから二つ目は家賃補助などの仕組みが一定の所得の低い方に???頂ければと思います。3つ目は病的に拡大することで、市場で競争が働くことで家賃の部分が引き下がっているところがありますので競争が働くような???というのもご検討頂きたいと思っております。以上です。

大森分科会長
ありがとうございました。で一応これでここの話は終わりですが

勝田委員
すいません。座長一つだけお願いがあります。あのー委員が質問した時にやっぱり事務方がおられますので、事務方から質問に対する回答をお願いして、今回だめなら次回でも結構ですのでお願いします。

大森分科会長
えーっと。もう一つあのーご報告がございまして、東日本大震災に関わるえっと省令。

事務局
~中略~

大森分科会長
~中略~ 
最後に一言。えっと私のところにはいろんなご要望がたくさん入ります。えー特にこのメンバー以外の方からご注文、ご要望がございまして、介護給付費分科会の議論への兼ね合いでいろいろご要望等ご意見があった???。若干その趣旨について???。まあこれは、皆さん方の前で少し、んーーーっとーー、お話して頂いた方がいいんではないかということがございます。普段はあまりやってないんですけど、実は前回の介護給付費分科会で池田委員からですねNPOに関わって「営利団体」と言う表現がございまして、まあこれについてある団体から私のところにご要望というか、一種のご批判がございましてですねこのご発言について池田さんから一言コメントを頂きたいと思います。

池田委員
えー7時を超えてしまって誠に申し訳ございません。まずですね誤解なきようにして頂きたいのは私は営利を否定するつもりはまったくございません。現実に介護保険が始まってから株式会社をはじめとして一介任意団体が大きな資産になったし、ケアの手法も開発してきたという意味ですから、決して営利団体を蔑視した議論ではないということはわかって頂ければと思います。で、問題は「NPO系の営利団体は」という表現を取ったんですね。つまり、NPOは非営利団体でございまして、一般的には社会福祉法人も社会福祉協議会も、まあ???も含めますが、この前にNPOは特定非営利団体のみならず、社会福祉法人も若干頭の中にあったことは事実でございます。で、営利団体が悪いわけじゃないと同様に非営利団体が良いとは限らないと思いますね。えーちなみにちょっと正確な年数は覚えてないんですが、2004年か05年の頃なんですが、指定取り消し事業者の一覧表というものが厚生労働省から発表されています。もちろん件数が一番多いのは営利団体ですが、それは母数が多いからです。で、それぞれの分母を営利団体、非営利団体、医療法人まあそういった形で分けていくとですね最も取り消し率が高かったのが、どこかっていいますと実はNPOです。えーこれはデータがありますからいつでも見られます。で、これ最近も新しく取り消し事例ずらーっと並べたものが出たようですが、えー団体別の率ではわからない。公表されておりませんので、これはやや古いデータのようです。で、そういった意味では私は非営利も営利も侮辱したつもりはございません。ただ、非営利団体が営利団体と同じような形で介護報酬を語る時に非常に危険だなと思ったのはですね、申し訳ございませんがNPO、割と零細が多いです。で、明らかに介護報酬というのはスケールメリットがあります。つまり大きくなればなるほど利益率が高まっているというのは前回の経営実態調査見てもらえばすぐわかるわけです。従ってその水準。つまり零細の水準で介護報酬を納得するものに上げた場合、大手がめちゃめちゃ儲かってしまうよということですよね。その辺の、こう根拠みたいなものを抜きにして喋ってるっていうのは、それに非営利団体の発言でしょうかという疑問を申し上げたということです。で、あとはですね、若干、あのー誤解といいますかね、誤認があるんですけれども内部留保について言ったのは大手事業者ではございません。私は。速記をよく読んで頂ければわかるように老施協。すなわち特別養護老人ホームのことを指しております。えーそれと全て介護報酬が低いと事業者は仰る。そりゃ当たり前でしょう。しかし、現実的に収支差と言うのは経営実態調査でスケールメリットはっきり出ているんです。それにやや誤認があるようで、その辺はデータにあわせて見て頂きたいと思います。以上です。

大森分科会長
えーっと次回の・・・。






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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2011/06/20 21:24
コメント
No title
vol.10までレポートご苦労様でした。
きっと睡眠時間も削っていたんでしょうね?
※こちらもある意味、暫くまともに寝てません(笑)

何となく最後の変は尻すぼみ感が伺えますね?
これからのタイムスケジュールを考えると頭が痛いです。
引き続き有力・優良な情報配信をお願い致します。
No title
ハリネズミ★さまどんも。

やはり、ダメージが大きいようで。

>最後の変は・・・

本能寺の変みたいですe-351

とりあえず、身体壊さない程度にがんばります。

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