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第76回社会保障審議会介護給付費分科会03

今日は午後から当会の第2回居宅介護支援部会世話人会開催。6月部会の振り返りと8月部会の企画会議がメインでした。

会員のみなさん。予定している講師の方の都合により8月部会は9月に移動となります。詳細は追って連絡しますね。

さて、その9月のテーマは、高齢者虐待対応について。昭島市版マニュアルの紹介も含め盛りだくさんの企画となりそうです。今日の会議は多少時間を押しても誰も文句も言わずに白熱致しました。乞うご期待!

さて、傍聴記は昨日の続きです。本日の最後は池田委員からの橋本意見陳述人への質問で〆。




大森分科会長
福田保健課長せっかくお見えになっておりますからご質問等ございましたら???
(聞き取れず)

三上委員 ※不明瞭な点が多く申し訳ございません。
(最初はまったく聞き取れず)この居住系施設の問題点として4番に挙げられている適切なアセスメントに基づくケアプランが双方の合意のもとに実施されていないことなんですが、???特に不適正な介護保険請求を行っている事業所に対して、行政の監視がないことなんですが、前回????。???的には在宅サービスと居住系サービスの違いというのがちょっと曖昧になってきているところがありまして、その為にこんなことが多くなってきている。高専賃等居住系「施設」と言う事であれば、???だって言う風なことは、「施設」として報酬改定についても???型にするのがいいだろうと。特に診療報酬でも???に対する訪問サービス。それについては一応、待遇をですね介護保険についても????別の形にするのが???。それについて厚生労働省????。

大森分科会長
基本的な???。それではどうします。

事務局
あのーまさにこれからご議論いただくべき点だと言う事です。

三上委員
いやあのー在宅サービスと居住系サービスってのが違うのかとどうかということですが、これ居宅サービスと言う事にもなりますし、居住系施設と言う言い方をすることもあるんですが、そういうところをうまく使い分けられると施設介護???。

橋本意見陳述人
今の個室と言うのは、やはり集合住宅のみたいなものと一軒家が違うと。そういうんだと思います。それについては、まさにこれからご議論頂いて住むものの違いが個室とするのかあるいは同室とするのかという上でまさに委員の皆様方に???。

大森分科会長
ぼそぼそ

橋本意見陳述人
高齢者住宅。現在では高専賃なんですけれども、えーこれを住宅とみるのか、施設とみるのかというところの観念というのは、はっきりしなけりゃいけないと。住宅とみるのであれば、集合住宅と言うのは、えー分譲住宅をはじめ、ちょっと建物にたくさんの所帯があると言う???でございますんで、こういうサイズのカテゴリーの中に入るもんとしての高専賃なのか、あるいは施設と言う風にもうみなしてしまって、まあ施設の一つと一緒だよという感じにみなしてしまって、位置づけるのかっていうような選択があります。私どもとしましては当然ながら施設とは違うと完全なところで線を引かないといけないというところが本音です。ですから先ほどの観念までみれば、高齢者集合住宅は確かに介護保険の適用と違ってサービス依託とは違います。サービス依託の場合には、一軒から一軒行くのに最低でも数分はかかるだろうと。しかし、集合住宅の場合は一本で行けるというところが考えられます。えー、その違いによって施設っぽい運営をするというところが、まあ一番問題となります。あくまでも一戸一戸の所帯が違うよと言うことを原点にして考えるべきだと思っています。

大森分科会長
住まいと言うところと特定施設というところを個々出して???。それと集合で暮らす個人と、高専賃も同じだということになります。???している。これを施設と呼ぶかという部分は????形、見た目を取るかという議論は進みますよね。どっちにしても同じになりません?

橋本意見陳述人
はい。あのー見た目が同じでも実際は違いますよねということでございますよね。見た目が集合施設でも実際、高齢者住宅と位置付けなければならないという観点が私の選択でございます。

池田委員
えっとあのーまずあの施設か在宅かと言うことって中々、???違いが見られないと思うんですが、あのひっくり返して考えると写ると思うんですよね。施設サービス自体は特別養護老人ホームだけだと思います。でー老人保健施設って少しあれ、在宅サービスじゃないですよね。???だから在宅サービスに位置付けると。で療養病床は医療施設。ということで医療へ持っていく。その方がすっきりするんじゃないかなという考え方も片方であるよと。言うことは申し上げておきたいと思います。そこで橋本先生にちょっとお伺いしたいんですけれども、えっとあのー高専賃の構造のところで生活支援サービス費で20分以下短時間介護サービスというのが、現在提供されてるということですけれども、この内容はこの身体介護的なものなのか、家事援助的なものなのか、それともそれ以外のものなのか。つまり、介護報酬の対象にならない理由はなんだろうかというのが一点。ここがどうもわからなかった。それからその下の高齢者集合住宅で守るべきもので1番目に書いてあること、非常に私重要だと思うんですよね。住まいの変更を強いることがないこと。しかも居室の変更を迫ることがないって書いてあります。これは仰る通りで掲げていっているんだと思いますが、実際の作られている現物の建物っていうと、自立の人が入る棟と要介護の人が入る棟が別々に作られてるっていうケースが少なくないんですよね。で、これって要するに要介護状態になったら少なくとも居室は移動するってことになるんで如何かなって感じがするんだけれどもその辺はいわばその業界の???しれませんけれども、その中ではどういった考え方になっているのかということがあまり・・・。4番目に適切なアセスメントに基づくケアプランが双方の合意のもとに実施されること。とものすごい重要な問題ですが、これ全然できてないっていうのは別に高専賃であるとか居住系サービスだけじゃなくてどこもです。だから、これを取り上げて一つの特定のサービスについて問題とするということではなくて、これはこれで全体の問題としてケアマネジメントシステムの再構築と言う面で考えなきゃいけないので、これをいわばその住居系サービスの中にもってこられるとですね、ちょっとバランス崩れるんじゃないかという感じが私はします。えーその次のページのところで包括報酬について言われて、その次のページを見ると短時間サービス方式。例えば自費分。今のか、訪問介護にするのか自由にするというような選択肢があるということが書いてあるんですが、その前に???ですが、個別の住宅を訪問介護する場合は移動コストがかかります。で、集合住宅の場合であれば、移動コストっていうのは非常に抑えられるっていうことは、いわば合理的になることとして???ですよね。すると包括報酬の場合であるとすると、現行の制度で言えば、いわばそのやっぱり移動コストを考えると、個別の自宅を巡回するのか、集合住宅の中でやるということは違いますから、そこのところというのは差が出ざるを得ないだろう。僕は、その動いていない。ところが、短時間訪問介護にすると訪問介護ってもともとどう起こしても少ないっていう考え方が作られてますね。そうすると同じになっちゃうことになると、変な言い方ですけれども。居住系サービスが得してしまうって言い方なんですよね。そういう矛盾が起きてしまうんですが、その辺は???は解決して???かな。聞いてみたのかなということです。その次のページの要望のところであのー包括報酬については今言ったようにということで、2番目の地域独占はよく、明確に仰いませんでしたが、一社地域独占はいかんと言うことですか。





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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/06/24 23:34
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