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第77回社会保障審議会介護給付費分科会04

さて、本日は議題3が終了するまでの審議を掲載します。っていうか審議と言っていいものか不明ですがw




○山田委員 あのー一点だけ教えていただきたいんですが、1ページ目のスライド、えー下の方ですね。従うべき基準とされた基準(諮問事項)の中で、居室面積基準。ここに、あのー、各サービス書いてありますけれども、老人保健施設が漏れておりますけれども、記載していない理由、あるいは今後の取り扱いについて教えて頂きたいと思います。

○宇都宮老人保健課長 えー老人保健課長でございますが、あのーそもそも老人保健施設については、あのー、この対象から外れてございますので、それで記載していないということでございます。

○山田委員 ということは今後、市町村の判断で居室面積、変えてもよろしいということですか。
 申し訳ない。ちょっと理解不足で。

○宇都宮老人保健課長 (ぼそぼそ(随行と相談をする老人保健課長))むしろ、しつ、失礼いたしました。
 この分権の対象ではないので、そもそも守らなければならないということです。

○山田委員 わかりました(笑)。何となく納得したような、納得できないような・・・。じゃあなんで他の施設サービスは、ここに記載されているのでしょう。

○宇都宮老人保健課長(随行とぼそぼそ)

○高橋企画官 すいません。よろしいでしょうか。あのー、先ほどの質問はですね、あのーここに書いてあるの が、条例にされているもののうち、従うべき基準ということでございますけれども、老健施設の居室面積につきましては、条例に移入することがされておらず、あのー今まで通り国の基準でやるっていうことになっているので、この中に入っていないということでございます。

○山田委員 はい。わかりました。

○大森分科会長 この地方分権改革の・・・の時に、どれを省令分の、省令と言う進め方があるですが、ど・れ・を、省令から条例に移入するかというのを、まあ、やり取りをして、それで義務付けて、こうできたものに対してご判断を仰ぐ。それ以外は・・・。はい。

○三上委員 あのー今の話しで少しややこ、話がややこしい感じがありますので、最初の私の質問について、確認だけしときますが、このリハビリについては、そのー医師の指示が必ずいるっていうことなんで、はっきりいって当然なのでここに書いてない。看護については、療養上の世話と言う、看護、看護師だけの独占業務があるので、それも含めて医師の指示がいるんだと言う事を、為にそこに書いたと言う風な説明だったんですが、それでよろしいですか。
特に療養上の世話は療養上の世話ですけれども、その訪問看護については、医師の指示に基づいて行われると言う事ですので、そのーその分をこちらに書いていると。で、訪問リハは当然、医師の指示の下、医師の指示書がいるということで、それは当然わかります。
       
○武久委員 ちょっと今の山田先生の居室面積。これ逆に言うと介護療養型施設入ってるっていうのは、このー地方分権で各地方公共団体が、居室面積として今現在であれば、それがある程度明確だというのを変えることもできると言う意味でしょうか。
 これ、あのー医政というか、医療法の問題と絡むと思うんですけれども、あのー介護三・・・老人保健の・・・介護保険法の・・・と医療の方とあると思うんで、ここにそう、逆に書かれるとですね、恐らくは老健とは逆に書いてあるんだと繋がると思うんですね。

○宇都宮老人保健課長 ちょっとすいません。(随行とぼそぼそ) 
失礼しました。あのーですから、6.4はまあ、従うべき基準の方に入っているので、だから変えられないということです。
       
(誰かが「ここに入っていない」と言っている声がする)

 こちら、従うべき基準です。さっきの老健の話はそもそも分権の対象にするかどうかで、外れましたということでして、こちらの介護療養は分権の議論の中には、まあ入りましたけれども、その上で、じゃあどれを従うべき基準にする、どれを標準とするという、まあ、そういう整理の中で従うべき基準となったということですので、ちょっとだからあのー、プロセスが違いますが、あのー変えられないということに対しては変わらない。そういうことでございす。

(誰かが「ということは・・・」と言っている声がする)

〇大森分科会長 ちょっとよろしいございましょうか。違うところで交渉し、決着をつけたものが、それが、答えることが時間が・・・・。大きな分権の流れの中で決着がついていること。それを受けて、今回省令っていう事情をどうするかっていうことでお話があった。よろしいございましょうか。
 それじゃあ、諮問、答申。答申!用意はありますか?
       
(ここで、別紙が配布される。)

〇村上委員 えーあの今の、先ほどの話しなんですけれども、あのー、介護保険法の、あのー中ではこういうような決め事ではないかと思ってるんですけれども、老人福祉法の中で、・・・・はどういう風にされてきたのかということをちょっとお伺いしたいと思います。

〇高橋企画官 はい。えー老人福祉法におきましては、養護老人ホームと軽費老人ホームについて同じような整備がされています。

〇大森分科会長 もうちょっと。もうちょっと意見ある?

〇高橋企画官 あのー養護老人ホームと軽費老人ホームについても、基準について条例に移入するものにつきまして、あのー従うべき基準、標準とすべき基準、それから参酌すべき基準の3類型に仕分けをさせて頂きました。

〇村上委員 あのーこの基準の中では、まああのー、一人当たり・・・ということで一人当たりの面積が決められていると言う事ではないのでしょうか。

〇高橋企画官 失礼いたしました。あのー居室面積等につきましては、今日あのー、お諮りするものと同じようにですね、養護老人ホーム・・・・の居室面積を・・・ような従うべき基準ということで、今日お配りしたものと同じ扱いをさせて頂きます。といった・・・従うべき基準と言う事で・・・。

〇村上委員 あのー、すいません。まああのー、老人福祉法で、よりますとやっぱり・・・の問題というのは大変大きく取り上げなければいけないという、あのー、括りがありますので、そこが僕が思うところ。今回の基準・省令について、まああのー、多少の乖離があるのではないかなと思っておりますので、そこの部分で老人福祉法の関係がどうなのかと。ということをお聞きしたところでございます。

(なーーーんとここであからさまに池田委員が席を立ち、事務局の随行に助言(伝令?!)をしにいく。)

〇高橋企画官 あのー居室面積ですとか、それから、こちらでも従うべき基準とされている事業者に係る基準等につきまして、これはサービスのスタンダードとして必要な、あのー、基準でございますので、つきましては、あのーーーー、従うべき基準と言う事で当然、縛りがあっても仕方がないということでさせて頂いております。

〇村上委員 えーっと・・・・・・、例ですけれども、あのー第2段階で、あのー大体9万円、第3段階になるともっと、あのー、そのー・・・・になります。で、こういう方々に対して、まあ・・・・、この方々についてどうするのか、という対策を、これをしっかり決めなければいけないのかなと言う風に思っておりますので、ここのところをもっと話したいと・・・。

〇武久委員 (マイク入ってないっす)・・・全室・・・・前から決まってるんですよ。個室ユニットは13平米以上だけれども、でも個室も実際・・・前の時に変えておりまして・・・・っていうのは普遍的な・・・。ただそういう点・・・・・。

〇大森分科会長 えーっとよろしいございましょうか。お手元に1行飛んで、報告があって、こういう風に報告すると言わんとする。これ、暗号で標記があります。報告しましたという下の欄です。あっ一応全部読んでもらいましょうか。

〇高橋企画官 はい。地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う指定居宅サービス等の事業の人員、整備及び運営に関する基準等の改正について(報告)。平成23年7月28日厚生労働省発老0728第1号をもって社会保障審議会に諮問のあった標記について、当分科会は審議の結果、諮問のとおりに改正することを了承するとの結論を得たので報告する。

〇大森分科会長 という内容になっておりますけど、よろしいでしょうか。・・・それじゃあこういうことで、こちらとしては答申しておきます。ありがとうございました。




というわけですが、たぶん、新しい委員である村上委員には根回しがされていなかったのではということでしょうか?但し、三上委員も意見をされているのでこの点に関してはそもそも根回しがされておらず、予想外に混乱してしまったということでしょうかね。

しかし、池田委員があからさまに事務局随行に話をしにいったのはびっくりですな。


さて、次回からはリハビリと軽度者についてです。01の時にも多少掲載しておりますが、ここも白熱しておりました。やっぱり、この議題では認定絶対主義の池田委員と認定廃止論者の勝田委員は合うわけがないということが如実に表れますな。最近はお互いの発言に対するリアクションも大きいところも見どころの一つになっちゃってますでしょうか。

また、お楽しみに。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/08/01 23:56
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