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第77回社会保障審議会介護給付費分科会10

今日も引き続き猛暑。とろけてしまいそうですな。

さて、第78回を明日に控え、やはり、第77回の傍聴記終了しませんでした!!

ということで、明日からは第78回の要約とその後に第77回の残りを掲載し、第78回に移行していきたいと思います。

で、本日は、議題1の終了までを掲載します。
終盤で勝田委員が池田委員の要支援は軽度者じゃない発言に対して異論を唱えております。
どうぞ。




〇大森分科会長 えっと、三人から少し、ご質問などについてのご意見をお願いします。

〇浜村意見陳述人 あのー訪問リハビリステーションの質問が2、3ありましたので、あのー考え方を述べさせて頂きます。
 まず、第一に、どのくらいの数、、、ある程度。最低っていっていうと、OT、PT、STが一人ずつ。はい。それから、管理者がいると考えますと、最低は4名。それがスタートラインと言う風に考えます。当然、その数だけでは、また、とても足りる数じゃないというようなこと。
 それと、どの期間ですかっていうーーーーーご質問があったんですけど、当然、これ、主治医との関係で決まる話ということを前提としてお話ししますと、やはり、訪問リハビリ自体、毎回目的志向的なリハを提供しないと老化にともなってずーっとやるって言う風になってしまうと、それはちょっと如何なもんだろうと言う風に思います。そういう意味では、あのーケアマネさん、共々の目的をどう、、、どういう風にもっていこうかというリハを設定しない限り、あのー変な無駄遣いになっていく可能性があるなと言う風に思っています。それは、主治医、あるいは担当のPT、OT、ケアマネさん。ここでちゃんとした話し合いが出来ないかなと言う風に思っています。以上です。

〇大森分科会長 (マイク通さず何かをいっている)

〇浜村意見陳述人 追加で? はい。えーっとそれからあのー、通所リハと通所介護の問題もここで、、、。
 私の資料の4に、あのー、少し、あのー機能を整理させて頂いておりますけれども、まあ、もしこういうことであるとするならば、やはり今あのー、従来の通所リハと通所介護の機能と似たようなものがあると言う風に文書を私書きましたけれども、あのーこのデータもどこのデータも似たようなところもあるかなと言う風にも理解が出来る様に。従いまして、あのー、簡単ではないと思うんですけれども、基本的な機能が通所リハ、通所介護一緒であれば、そこのところをまとめた形っていうのが、理論的には、あのー整合性取れるのかなと。
 そうしますと、あのー健康管理とリハビリテーションの上乗せっていう事になります。家とかそういうのもうやっているので、デイリハビリテーションみたいな考え方なんですけど、それと、短時間型の通所リハっていうのは、前と似とるんですね。でも、どうしてもこのリハの、リハビリテーション提供論の問題がございますので、それは検討する必要があるんじゃないか。
 その提供論なんですけれども、これはあのー、協会を代表して申し上げたのではなくて、個人的な意見だとご理解頂きたいと思うんですが。例えば、退院・退所の直後でしたら、あのー、長くかかっても、僕は3ヶ月。それで、まあ、入院した時には1ヶ月で、大体この人は生活圏に戻るとか、傾きかけちゃってる判断力。で、それを仕上げるのに2ヶ月だと思います。
 で、そういった意味では、もうちょっと短く、まとめあげる我々の力を、あのー、見つけていく課題にはなるんだろうと思っています。
 それから落ち込んだ時なんですけれども、これ、長―く、何でも早くということで、これ、自分たちによりますので、量を決めるのは難しいのですが、短いところでしたら、2週間くらいで、少し量を多くして、一番近くやった方が良いかもしれませんよね。そういう方もおられると思います。
 で、ショートステイでもし、老人保健施設やるってな場合は、そうですね4週間ぐらいかかる人もいると思うんですが。そういう短期集中を、もしあの別枠で行えるって言う事が出来れば、あの、ある、その確定しなきゃいけませんから、ある状態の人、あるまあ一人の障害の状態の人には、僕は効果をもたらすことは可能であると言う風に思いますし、そういった意味で維持期においても、ただ、あのーリハビリテーションにずっとというのではなくて、えー、導入の時と・・・・の時ともう一回引き上げる時と、この3つくらいに大きく分かれるので、そういうことで・・・が変えようと言う事が求められるようになったのです。それ・・・です。以上です。

〇大森分科会長 (またまたマイクから離れて話してます・・・)

〇田中(雅)委員 えーっと、中村先生の、、、中村先生の資料、大変私ども興味深く拝見させて頂きましたが、それでですね、あの、ちょっと間違ったら訂正頂きたいんですが、・・・・ですね。そして、自分自身がどう暮らしたいか、そういった、そういった生活目標をですね、明らかにするということと合わせて例えば、専門職との関わりというのは大変有用だということを、実際のこういった・・・でも・・・・(早口で不明)。合わせてですね、あのー、資料1。まず、厚生労働省から示されました資料のですね、えー53枚目になるんですが、ここの論点というところにですね、このように書かれております。訪問型介護予防サービスにおいて、利用者の能力を最大限に引き出す支援を行うため、リハビリ専門職と連携してアセスメントを行うなど、サービスの提供の在り方を検討すべきではないか。つまり、訪問介護に係る介護職員との事だろうという風にほとんど私は理解しているんですが。
 で、そこでですね、ある程度理解してないのは、あのー大変サンプルも少ないし、事例としても少ないのかもしれませんが、先生のご提示された資料の8と9ですね。そこであっては、基本的にはですね通所リハにおいてまあ週1回という形でサービスを利用されてるご利用者様もいらっしゃいます。実際ですね、週1回のリハだけではですね生活改善に直接結びつくわけではないわけで、むしろ生活内、おうちで実はとられてらっしゃる生活の場面における支援と言ったものがあったと思います。
で、もちろんご家族この・・・の方との関わりだと思いますが、私、お聞きしたいのは、ヘルパーの関わりはどうであったのかということをもう少しお聞かせいただければと思っております。

〇大森分科会長 よろしいでしょうか。

〇中村意見陳述人 えーっとヘルパーに・・・例だったんですが、その時はですね、最初のトライミングのところでヘルパーさんと一緒に、ご本人さんと一緒にそのヘルプの内容を一緒に展開したと言う事ですね。
 で、同行訪問が、えっと10名くらい。半数くらい・・・。それは、そういうことをやってくださいということでやってみました。で、同行訪問の効果すごくあるということで、是非、同行訪問に是非とも入れてほしいと言うような、あの・・・も頂いております。以上です。

〇田中(雅)委員 今の同行訪問っていうのは、大体私どもが、まあ、こちらの意図の活動訪問・・・。大体サービス提供責任者がヘルパーと一緒にまあ利用者様にどう支援するかと言う事で同行訪問使っておりますが、今先生が仰った同行訪問とは、リハビリして、、、PTの方が実際にヘルパーさんと一緒に利用者様のお宅を訪問して、実際にこう生活、、生活イメージがありますから、そこにおける具体的な手順等を利用者及びヘルパーと確認しながら行っていただくということでしょうか。

〇中村意見陳述人 はい。・・・に集まって頂いて、それによって何がしたいのかを確認して、こういう風にしましょうという作業療法士がプログラムに関与するわけです。それを実施してもらって、どこがうまくいかないのかが出てくるんです。現場を見た指示でありませんので。で、実際見てくださいと。
 ですから、プログラムした内容がちゃんとできているかと言う事を確認して欲しいというような、あの希望で同行訪問ということです。以上です。

〇田中(雅)委員 もう一か所だけ!!その際ですね、まあ、えーっと介護職員ですよね。まあ、介護している人が介護士ですが、介護福祉士ですが、やっぱり、一点はそのリハビリ的な地位と言うんでしょうか。人の機能とかそういったものに知識をお持ちの人が、お持ちの方が必要だと思います。

〇中村意見陳述人 あのー持ってる人は、それはそれですごくいい効果が出ると思います。ただ、ヘルパー全体の質を上げると言う事になりますので、そこはそこでまた違ういろんな方策を取る・・・があるんじゃないかなと思います。はい。

〇中村意見陳述人 ただ、研修会をうちまして、そういうことを必要な・・・研修会を開きまして、そのうち・・・、身体はどういうか、生活をどういうか、基本的な介護・リハビリの考え方と介護ということは非常に好評です。
  
〇大森分科会長 じゃあ木間さんいきましょう。

〇木間委員 質問ではないのですけれども、・・・についての意見でもよろしいですか?資料のところ、、、。
あのー、(大森分科会長と相談??「リハビリテーション??」とツッコミの声が聞こえる)。はい。では質問ではないので・・・します。(ここでまた大森分科会長のツッコミ。「また、伺う機会ありますので・・・」)はぁ・・・。

〇大森分科会長 そうすると、次の人。

〇村川委員 えーただいまのお三方参考人のレポートは非常にレベルの高いもので、意味のある情報発表ではなかったかと思います。ちょっとコメントさせて頂いていいですか。
 あのー先ほど半田参考人の最後の例にありましたような目標指向性を持ったリハビリ、あるいは介護・ケアの重要性と言うことなんですけれども、当然の大きな方向性であると思いますし、また、中村参考人から、特に具体的な3つ程の提案を頂いておりますが、例えば提案3にみられる地域包括支援センターのまあ、縮減効果におけるリハステーションの専門職の配置という・・・の新しい観点が提示されておりますので、まあ今後、厚生労働省におかれましても、こうしたことも一つ視野に入れた機能評価(費用評価??)というようなことが、介護予防に資する・・・があるのではないかというような気がしています。
 えー、その上で、えー最後に浜村先生にお伺いするわけですが、先ほども追加の説明の中で言われておられましたが、えー、通所リハビリの質の向上、と、また、更に訪問リハの普及や質の向上と言うことでいくつかあのーご質問があります。まあその中であのー、イギリスの例などもお出しいただいたわけですけれども、通所リハのご説明の、スライドの5番でしょうか。まあ、短時間通所リハの提供時間を見直し、リハに特化した通所リハにしてはどうかという、えー、ご提案でありますけれども、まあ現行の介護保険、医療保険制度の中ではなかなか悩ましい点がございますけれども、より具体的にどういうその後の展開になるべきなのか、あるいはまた、本当、スライドの7で、えーー、訪問リハビリステーションといった積極的なご提案もありまして、私も前向きに伺ったわけでありますけれども、ご発言の最後にありました、訪問リハビリ、通所リハビリを合わせた、あー地域リハビリセンターのような機能をですね、独立型の新しい事業所として、あるいはまた、併設する介護老人保健施設の、まあブランチのような形態なり、いろいろと発想が出て来るわけでございますが、まあ、いきなり全国制度ではないまでも、モデル事業的な展開も含めて何か、浜村先生お考えのところあれば、更にご説明頂ければと思います。

〇浜村意見陳述人 えー、まず、あのー短時間型通所リハの提供時間の・・・・。えー、もう少し、というか、量の話。サービス提供時間の話でございますけれども。これもあのー、人によって違うことは違うんでありまして、やはりあのー今、あーーー20分という感じの量になっておりますので、やはりそこはもう少し、増やしていくような、えーーー、形というものが望まれるんだと言うように思います。
 それから、短時間通所リハで、最初は、このー量が確保されてるんですけれども、3ヶ月過ぎますとその後が、、、えー、実は保障がないという形になっていきのますので、まあ、そういった意味では、もう少し短時間の通所リハは、リハビリテーションサービスに特化した形で、これちょっと難しいことかもしれませんが、何か線引きが出来て、提供量が増えればということで書かしていただきました。
 それから、もう一つあのー、訪問リハにおけるこのーえーっと、おーー、えーー、これと、、、。
 えーっと在宅リハセンターの取り組みの方から先にお答えしたいと思いますけれども、これはあのー、私が考えたところとしては、まずあのー、特にかかりつけの先生で、えー特にあのー、在宅療養支援診療所などをおやりになっている先生。しかも通所リハがあったり、訪問リハがあったりするところが、まさしくあのー、この機能が担えていくんではなかろうかということで、特別あのー、これまでどおり、特にあのーケアマネジャーとか、他のかかりつけの先生の支援をやるという機能が新しく付加されましたけれども、基本的にはそういうことが、えーーいきなりやりたいと言えばそれでいいじゃないかと思います。老健もそのー方法になると思います。
それからリハビリテーションの病院もそういう機能をもってますので、えーそういうところからやっていくと、モデル事業でまず、・・・ものですが、ケアマネジャーの方々にご一緒に致しまいたけれども、まあ、非常にこう喜んで、何か資料ございますけれども、ケアプラン変わったりしてますし、あのー、その結果こうなったかというところまで、個別のフォローができておりませんけれども、おーーこういうものが地域包括ケアの活性化につながっていくのではなかろうかと。えー、リハビリテーションの機能が地域包括ケアの中に今後、組み込まれるということが一つと。それからやはりこういったシステム化には、どうしても拠点と言いますか、リーダーシップを取っていただくような方がおられないとなかなか進みませんのでそういった意味で・・・・が・・・ってことで機能としては在宅のリハの支援っていうもの事が、とてもキーワードになるんではないかと言う風に考えているところです。

〇大森分科会長 はい。・・・。

〇勝田委員 えー、これ事務方に確認なんですが、今ほど、池田委員がですね、要支援1、2は軽度ではないんだという言い方をなさったんですが、実は今日提出されている資料でも、この軽度者と言うのが、まあ、あの、要介護1までなのか、それから、その次のページに行きますと要支援、あのーそうですね。要介護ということで表が出されていますし、例えばそのー、2009年度の介護保険事業予想報告ではですね、この、軽度というのは要介護2までを含むという風になっておりますけれども、今後、論議をあの深めていくためにも、まあ、次に・・・との兼ね合いもありますので、この軽度という考え方については、まあ、私どもは実際の要介護度とその介護の大変さとは比例しないと言う風には思っておりますけれども、(ここで池田委員がものすごくびっくりしたようなオーバーリアクションをしておりますw)どのようにお考えなのか、そういった資料を出されるときにバラバラの資料を出されるんですが、そこらへんはどのようにお考えなのか、統一してですね、委員がやはり同じイメージであのー相談していきたいと思うのですがお願いします。

〇宇都宮老人保健課長 すいません。あのー、次に軽度者の定義については、まあ、・・・のせいで過去の資料それぞれの時に確かにご指摘のとおりですね、あのー要介護2が入っていたり、入ってなかったりとそういうことがございます。
 で、まあ、その点につきましては、今後、整理させて頂かないといけないかなと思いますので、まあ、もし、あのこういう整理がいいということであれば、その辺のご事情がいろいろ伺えればっていう風に思います。

〇大森分科会長 そこは皆さんご意見ありますか?私とは違うご意見がある。今日の資料は、従来の定義の使い勝手。そういう理解でいいんじゃないんでしょうか。じゃあ、改めてそれで、これをどうするかっていうことを、議論するってことならば、この場でするってことでよろしいんじゃないかと思いますけど。はい。




勝田委員の発言は、すぐに火消しされる状況が続いてますね。勝田さん。陰ながら応援しております。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/08/10 01:55
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