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第78回社会保障審議会介護給付費分科会03

世の中は夏休み真っ最中。

ご多分に漏れず、当事業所も交代で夏休みを取ってもらっており、いつもより事業所内が静かである。果てさて自分に回ってくるのはいつぞやw

そんな中でも、日々せこせこと社保審に向き合っていますが、欠伸連発ですわ。

でも、毎日こうやって振り返っていると制度設計も結局はパワーゲームだと改めて感じます。自分は自分らしく末端から発信ですがねw

みなさん、でも笑ってられるのも今だけだよ。

これからの社保審で給付が予想通りにトントン拍子で決まっていくだろうし、何とも由々しき事態が続いてますから。

昨年、かの田中滋教授が「みんな現場、現場というが、制度設計してる場も現場だ」と仰ってましたが、それを言っちゃあ、全部、現場になるのでね。

そりゃ大学だって厚生労働省だって所属している人からすりゃ現場でしょ。

もちろん、皆さんそれぞれの立場で知恵を振り絞っていることはよくわかります。でも、やはり、ここで言う介護保険の現場は、要介護高齢者のお宅や施設等々の住まいのことだよね。

そこを見ることを忘れて、すべてが現場になっちゃうからお年寄りが不在になっちゃうんだよね。

給付の議論に本格的に入っていこうとしている今、ここで改めて言っておきますが、あきしま地域福祉ネットワークが財源論の提言をしない訳は、この話が肝だということ。

財源論なしに制度設計を語る者は無責任という声もよく聞きます。もちろん国にお金があるなんて思ってませんよ。でも、お金がまったくないんじゃなくて、介護保険にもらえないだけでしょ。

本当に現場に必要な制度設計を政策学者等々がし、それに必要なお金が政治の力で分配されればいいことのはず。

だから、財源論を語るのはブレるからしないってことなんですよ。

ってわけで、本日掲載分は、議題1の質疑前半ということで、いつもなあなあなのに珍しく反対意見が続き、パワーゲームの様相を呈しました。

つまり、お金の話が本格化しはじめたということでしょうが。

宮島老健局長が感情的になられる方だということもよくわかりますw

今回の名言は「プラス改定するか、マイナス改定するかって話とこの格差是正の話をゴチャゴチャにされちゃ困るんです」

でも切っても切れないよねw


ではどうぞ。




○大森分科会長 えーっと今、ご説明ございましたように、前回の時にご説明ございましたような感じで少し先送りしたことでありまして、前回からすれば、今のご説明の主旨ですと7段階に整理されれば、えー、地域割り区分等のことなんかについては後程細かくご提示頂くとして、本日は大きな・・・もらって、ある意味方向性を決められたらなあと。
 えーっとご意見等あれば、どなたかどうぞ。、、、どうぞ。

○山田委員 えー、老人保健施設協会の山田でございます。まず確認と言うか・・・・。
まず、あのーー、地域区分の見直し、5区分から7区分に詳細に分けるということに関しては基本的には実態に沿っているのでと言う事で、これは非常に良いだろうと。
 それから、あのーー、見直しの考え方も、結構です。これがあのー4つ目の欄に書いてある全体の水準を引き下げた上でというところに関しましては、若干、というか私どもは反対であります。
 理由は、あのー、マイ、、例えば、例として国家公務員マイナス4.8%ということが書いてありますが、基本的にはそれは人件費割合ですので、前年比等々ぐらいを見て、、、ですと、これは今、職員の処遇を改善すべきというか、あるいは改善しなければならんと言う時代において、職員の給与を下げろということと等しいことと思いますので、ここは如何かと思います。
 具体的に言いますと、あのー、現在、その他地域、0%から特別区15%までを、地域詳細見直しで0%から18%に見直すということで出ています。
 これは、これはマイナス4.8%をまた、かけますと、具体的に言いますと、その他地域がマイナス4.8になって、特別区が13.2%になるということで・・・。
 それで自分たちのことで申し訳ございませんが、老人保健施設の場合は人件費率45%ですので、実際の報酬で払いかえすのはこれを勘案しますとマイナス2.16%。これは、その他地域でマイナス0.216%、特別区では5.94%ということになります。
 そうしますと、1点単価、、、1単位単価10円ですけども、このその他地域は9.78円の単価にすると。1単位単価にすることと同じだと私は理解しています。
 そうすると特別区は1単位単価10.59円です。現行はその他地域が1単位単価10円、そこが9.78円に下がる。そして、特別区が現在1単位単価10.68円が10.59円に下がるということですので、これはまさにすべてがマイナス改定ということに等しいと思いますので、あのー、・・・よりは人件費に相当する部分はそれに耐えられるように我々なんかも努力している段階で・・・のところで変えるということは介護保険制度の・・・の在り方も・・・・ということと、こういった問題はマイナスの・・・かける事で点数を下げるということになりますので・・・。

○大森分科会長 (ぼそぼそ)まあ、ここに来てご主張ですけれども、えー、皆様方・・・でしたら、もしあれでしたらこのまま下げると仰ってますが・・・。引き下げるってことは・・・.

○山田委員 (キレ気味)いや、全体の水準を引き下げるということで、イメージとしてマイナスの案というのが出ましたのでそれを使わせて頂きました。ただ、どちらにしても引き下げると言う事は、少なくとも、まあ、特甲地に影響がない様に・・・入れたとしても、その他地域の報酬を下げろということですので、それはどんな風になろうと、実際としてですね直接介護にあたっているうちに給与を下げろと、我々あのー定年退職に言われているのと一緒だと思いますので、それはちょっと望めないということです。.

○大森分科会長 ご主張としてお聞きしとけばいいかな?

○宇都宮老人保健課長 私・・・

○山田委員 計算上は間違ってませんよ(思いっきりキレ気味)。

○宇都宮老人保健課長 えー、あのーそもそもだから、、まず、4.8ということが、今、分科会長の方からもお話しありましたけれども、前提となっているわけではなくて、あのー、まあ実際にはこの国家公務員の地域手当の場合と言うのは支給対象人員がこの地域区分の適用のあるところに非常に多いということもあって、まあ結構、揺れてると思うんですけれども、まあ、その辺につきましては、介護保険の場合、かなりあのー変わってくるので、えー、これは実際計算してみないとわかりませんが、あのー数字ではまず違うであろうということが1点目と。
 それから、まあ、あのー下げると言う事をお話ししましたけれども、まあこのペーパーの中に書いてありますが、この地域区分の見直しと言うのはやはり財政中立が原則であるであろうと。でー、まあこれは限られた保険給付費の中で地域差の調整を行わなければならないと。
 との事の中で財政中立を考えた場合、引き下がる地域もあれば、引き上がる地域もあると。まあそういうことでお考え頂くことじゃないかなということでございます。

○大森分科会長 (マイクなし)そういうことですが・・・ぼそぼそ

○山田委員 すいません。あのー、しつこいようですが(笑)、今、1単位単価10円ということになっていますが、これを基本的には下がる分だけ下げろっていう考えなんでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 (やや沈黙)えっとー、まあ、ですから、あのー、そこの考え方と言うのは、まあそういった基本報酬的なものを下げると言う事も当然、考えられますし、あるいは、また別な方法もいろいろ考えられると思うんですね。
 その辺については、むしろ今後、分科会の中でご議論頂くことではないでしょうか。

○大森分科会長 (ぼそぼそ)山田委員・・・それじゃ、村上さん・・・。

○村上委員 えっとー山田先生あのー、ありがとうございます。あのー、基本的に山田先生と同じ考え方なんですけれども、まあ、あのー、この地域・・・・(ものすごく滑舌が悪いっす)えーーー、このーーー、上乗せ割合を設定するとですね、まあ、あのー、その他地域のまあ、11%以上がなるわけでございまして、まあ、ここも、あのーいずれにしても、あのー、その影響がまあ、あまりにもまあ、大きすぎるということになるかなと言う風に考えております。
 で、今、お話しありました様に、1点10円というのは、・・・確保した上でですね・・・ことです。

○三上委員 あのー、財政中立の話出ましたけれども、ここで読み込むだけでは、その財政中立と言うのも読めないと。7ページに書いてあるように、3番の上乗せ割合を国家公務員給与と同様に介護報酬の水準を引き下げた上と書いてありますので、これは、4.8%引き下げると言うように読めます。
 で、あのー、もともとこの、国家公務員の地域手当の問題は、2ページにあるように民間賃金の地域差を公務員給与に反映させるためで、4.8%下げたのは、公務員給与が民間に比べて高すぎたので、まとめて4.8を下げたと言う事なんですから、なおかつ、それにしてもまた、介護職員の処遇改善が足らないので交付金が出てる段階で、これをまた、同じように4.8%下げるっていうのはどういう意味なのかまったくわからないと言う風に申し上げたいと思います。

○大森分科会長 あのー今・・・確かに4.8%下げるとは言っていない・・・。

○宮島老健局長 (かなりキレ気味w)だか、、だからですね!そのー4.8下げたからプラスがあったんです。公務員の場合は。4点下げたことでプラスの部分があったはずで、18まで上げたんですよ。それは、その、その他地域を下げたから上がるっていったから0だったんです。それは、変わらない!!っていう意味ですよ。
 だからーーー(わかんねーなーって感じで溜息混じり)、介護報酬の場合は、その他地域にいっぱい介護事業者がいるわけですから4.8下がらないわけですよ。そりゃ。でーーー、その特甲なんとかっていうところのプラスする部分の方の事業者が少ないんだから、そこは4.8そのままじゃないわけですよ、介護報酬の中で。国家公務員なんか、その他地域なん、、少ないんですから。でーーーー、その格差を勘案して下げて、下げたものを正しく、、、要するにねー、あの、ほら、格差があるのを、格差通りになってなかったから、それを民間給与に準じて是正しますと言う事だから、当然、下げるところ、、、下げた分は空いてるところに乗せたっていう。あの、この(笑)えー、だから財政中立なんですよ。格差是正なんですわ。話が。

○大森分科会長 (ぼそぼそ)えー、誰か・・・。三上さん

○三上委員 えーー、あのー今、宮島老健局長が言われた意味はわかりますよ。その他地域が多いゆえ4.8じゃなくて実際のその他地域の下がり具合はこう少しかなり小さくなるだろうっていうのはある意味わかりますが、書きっぷりがですね、同様にと書いてあるので、これ、どうみても同じように下がるという風に言われてる、この3のところにも書いてあるんで、これは非常に誤解を生むんじゃないかと。

○大森分科会長 (ぼそぼそ)はい、事務局・・・

○宇都宮老人保健課長 あのー、ここにつきましては、最初の1ページのところに、あのーーーー、一番下にですね、なお、その財政中立が原則であるっていうことを、まず明記してございます。まず、1ページ目が本当、基本的な考えであるということで。
 で、あのー、その一つ上の〇に、まあ全体の水準を引き下げた上でと書き方してございますが、まあそういった大きく下げるとか公務員と同じようにマイナス4.8%下げるということは書いてございませんので、そこのところは、あくまで財政中立の中で、それぞれの地域の格差をどのように見て行くかとそういうことでまあ提案させて頂いている部分であります。

○三上委員 わかりました。

○大森分科会長 (ぼそぼそ、お願いだからマイク使って・・・)じゃあ勝田さん

○勝田委員 えっとー、何せ、今の流れでは、、、あのー私たちの仲間が、埼玉県内で事業所を持ってる仲間が、まあもし4.8%行ったらどんな風になるかという試算をしたものございますけれども、年間で約960万のマイナスがあるということです。
 それで、やはりですね・・・
○宮島老健局長 (声を荒げて被ってきたw)だから4.8下がらないって言ってんですよ!!
○勝田委員 いやいや、だけれども、今の格差からいうと、そういう風な試算をするしかないわけですけれども、実際問題にやはりこの介護サービスと言うのは・・・ということで本来あるべきだと思います。それでもし、そういうことであれば、この従来のもので、人件費の部分高いと言う事であれば、加算と言う事でやればですね現在の全体としては変わらないのではないかと言う風に考えます。

○宮島老健局長 (キレキレw)えー、だからそのねープラス改定するか、マイナス改定するかって話とこの格差是正の話を.ゴチャゴチャにされちゃ困るんです。

○大森分科会長 (ぼそぼそ、マイク・・・)地域間の財政調整をしなければいけない。あまり格差が大きいとですね・・・。しかし、・・・大都市では足りてませんけど、少し上乗せしなければいけないけど、・・・・財政調整を地域間でやろうとしている。地区で。よろしいでしょうか。

○勝田委員 でも、今度も結局、このままでいきますとマイナス4.8になるわけですね(会場大爆笑)

○宮島老健局長 (半笑い大きな声で)だからならないって言ってるでしょ!

○勝田委員 ならないんですか。じゃあどうしてこういう表を出すんですか?聞かせてください。 (超冷静)

○宮島老健局長 (またまたキレキレw)国家公務員がそうだったということだから、国家公務員の格差是正方式をそのまま、5区分を7区分にやる時にも、国家公務員の・・・また、その時の出しましたと。ただ、介護報酬の介護報酬の中のその他地域の事業所数とその他じゃないところの事業所数違うから丁度4.8にならないで、介護報酬の世界での事業者と休符費のバランスで、あう、そこは別の試算をしなきゃいけないっていう。そういうことです。

○勝田委員 ・・・まあ、このような・・・を出されればね、私たちは、素人はそのように考えますから、もっとわかりやすいような、わかりやすい資料を出してください。





次回は、質疑後半戦。今回唯一の池田委員発言があります。お楽しみに。


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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2011/08/17 00:13
コメント
No title
大変おもしろい貴重なレポートありがとうございます。

宮島老健局長、結構キレるんですねぇ~。

どんなイメージ画像を使おうか考え中ですv-212
No title
ついに池田大サーカスを超えた、キャラが登場かって感じでした。

丸刈り委員の解説期待しておりますw

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