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第78回社会保障審議会介護給付費分科会04

今日は議題1の質疑を終わらせようと思ったんですが、ちょっと事情により断念。

ということで池田委員の発言まで掲載します。

残りは次回で

ではどうぞ。




○大森分科会長 えっと他には

○馬袋委員 えー、あの、今回、国家公務員の区分で言って頂いた部分については、あのー、格差是正として、あのー、評価をしたいと思います。
 そういった意味で、質問2点ございます。1つは、あのー今回、特甲地のところと、、、等について、書き加え(?)でありますが、国家公務員は特別区のところが18%で、現在、特別区15%ですので、国家公務員の地域手当に準拠するということであれば、当然、特別区についてもそういう形で考えていいということに、、あとに、都市部のところについても、えー、人件費増、まあ、後で出てまいりますけれども、あと、給付費、、求人倍率の高さから見ると、やはり特別区についても最低、国家公務員の・・・の格差、以上のものがあるんではないかということについて検討いただきたいというのが1点。
 それから、実際は、えーー、これに人件費率っていうのがかけてあります。えーー、特に、今、人件費率で非常に有効に出ているという事業が、制度上、例えば、東京、、、デイサービスの事業見ます。面積を確実に確保しなさいという基準法以外には、非常にその部分の、そのー物件費に影響を受けまして、人件費率を下げますと実際は50パーであれば、18パー、、えー仮に15パーの特別区であっても、50パーですから、人件費率としては7.5%しか格差がないという状態で、なおかつ、物件が高いところというのは非常にあの格差が良くないということで・・・ということになりますので、人件費率のかけ方についても、今後議論するということですので、一度それを合わせた場合の、えー、人件費。今、国家公務員の人件費・・ある。これに、今の介護報酬は人件費率がかけてありますので、実際はその他地域は人件費率がかかっていません。ので、実施そうするとこれほどの格差の、、実際はある場合のような格差になってないのではないか、もうちょっと低いのではないかということで、そこを含めて見直す必要があるんではないかっていうことを申し上げたいと思います。以上です。

○宇都宮老人保健課長 あのー、こっか、、国家公務員の手当てを、、まあその年というか、準ずということを申し上げているんですが、国家公務員の地域手当というのは、あーー、当該地域における民間の賃金水準を基礎として、えー当該地域における物価等も考慮して、えー、指定、、、地域を指定したものというようなことになってございますので、ある程度そういった、そのー物価などについても、考慮されてるものではないかと思います。
 それで、まあ、その上で、あのー、先ほども申しましたが、あのー、今後、秋にはあーー介護経営実態調査の結果も出てまいりますので、えーーまあそういったものも踏まえて、分科会の中でご議論いただいて、先ほどの人件費率の話も含めてですね、あのーご議論いただければという風に思います。

○大森分科会長 はい。どうぞ。

○三上委員 はい。それでは、以前にあのー、公務員と公務員でない方の、その介護従事者の方の給与について、えー比較させていただけないかという話をさせて頂いたと思うんですが、まあ、介護報酬自体を、公務員ベースで考えると、どうしても必要に高くなってしまうので、そうではないわけですけれども、でも今回のようにその公務員給与を基本に、その地域手当を考えるという考え方をすると、、いう一方で、そのー報酬の積み上げの考え方をですね、公務員給与を使わないということであれば、ここにまあ少し不整合が起こるんではないかと思うんですけども、その辺についての考え方について、事務局のお考えを伺いたいと思います。

○宇都宮老人保健課長 あ、、あのー、繰り返しになりますが、公務員の給与に準拠と言ってますけど、そもそも、この国家公務員の地域手当が、あーーーその地域の民間の賃金水準を基礎として更に当該地域における物価等を考慮したものということでございますので、あのーーー、これは、最初から国家公務員の給与があってそれに合わせるっていうことではなくて、その前段階があると。それをむしろ反映しているという風に考えることだと思います。

○大森分科会長 ぼそぼそぼそ

○村川委員 えー、まあこの地域区分に関しましては、既に第73回、4月のーー給付費分科会の際にもーーー、通された諮問でございますが、改めて今日のご提出いただいた資料に基づいて私なりに見解を申し述べていきます。
 まあ、早速言って、先ほどまでの議論が、まあ、国家公務員関連のが4.8という数字がいささか一人歩きしたのかなという印象もございますが、今日、ご提出いただいた資料の中の、やはり、なんと言いましても6ページあたりですね、まあ、資料の3でしょうか。えー既にえーーー、診療報酬、それに措置費。まあ、こういった大きな国としての社会保障制度の中では、既にそれぞれの地域区分というものが、極めて明確に設定がされています。
 まあ、そういうことと対比した場合に明らかに介護保険の介護報酬の位置づけというものは大きな遅れをとっている。ということはやはり認めざるを得ないのではないかと。
これが、第一に我々が認識すべき事柄ではないかと・・・っています。
まあ、はっきり言えば、土地を、、、土地の値段を除くですね、まあ物価事情というものを織り込みつつですね、えー、今後におけるこの介護保険制度。とりわけ、えーー、介護人材の確保、あるいはその介護職員の方々の給与ベースというものをしっかりと見守り(守り?)、安定化を図っていくためには、この際、やはり、(ウンッ咳払い)格差是正ということをしっかりと位置づけるということが第一義的な課題であるという風に思います。という意味ではやはり、えー財政中立の観点からバランスのとれた介護報酬改定を構築していくということでありますので、やはり、今後はこのーーー診療報酬や措置費などの位置づけ方に引けを取らない、まあそういう区分、まあもちろん個々の自治体の事情ということで若干、その、えー、位置づけが変化するところも部分的にはあるのかもしれませんが、やはり基本的にはまあ、そういったあたりのところが、あーー、実現できる、まあそういうものにしていきませんと、このーー介護保険制度、それ自体の存立が危ぶまれることにもなりかねないと思いますのでまあこのーー、これたまたま、このご確認の時に取られた手法が、マイナス4.8%という手続きを経ながら、まあ全体の配分をこう公正なものにされたということであって、まあ、今回、介護報酬については、まあおそらくそれとは違うですね、これはまあ、4%になるのか、もうちょっと少ない数字になるのか、これはまあ十分試算をして頂いて、やはりバランスの取れた報酬改定と言いましょうか、まあそれと合わせてですね、今日は・・・てませんが、人件費についても、先ほど馬袋委員からもご指摘がありましたが、まあ、これについてもバランスの取れた人件費割合というものを改めて構築、位置づけることによって、適正な介護報酬水準ということが、確保できるのではないかという風に見ております。えー以上でございます。

○小林委員 えー、このあのー地域区分の見直しについては、えーっと国家公務員の地域手当の見直しの考え方を基本とするということで合意していると・・・。
 で、私ども医療保険者としましても、加入者のうち、40歳から64歳の医療被保険者の方々に介護保険料交換してして頂いておりますので、見直しの考え方は示されてますように財政中立、えー、財政的にプラスにも、えー、マイナスにも生じないということで、これはあのー大原則だという風に思っております。
 えー、限りある財源については、介護、サービスの充実、こういった方に使って頂きたいという風に思いますので、私はこの案でよろしいかという風に思います。以上です。

○池田委員 えっと3点ほどありますが、あの、まず、資料の14ページを見て頂ければありがたいと思います。
 これはあのー、全産業と医療・福祉の、あっ賃金の平均が、全産業と医療・福祉に分かれております。これは・・・・・・・・各地域ごとに見ていただくとわかりますが、東京は全産業で364800円なんですね。平均が。で、沖縄は223900円。1.5倍です、下から見て。従って、まあ人件費の問題から見ると、東京が低すぎるということで高くするということ。そういう地域区分の見直しについて、私もそりゃ当然です、という風に理解しております。
 ただ、ちょっとこれ引っかかるのはですね、例えば、処遇改善交付金ってあれ、全国一律15000円なんですよ。15000円の価値って東京と沖縄ではまったく違うんです。で、それについてどうなのかって問題が片方で起きるってことは、指摘することに留めておきたいと思います。
 で、もう一つは、そのー公務員の賃金に一つの基準を持つかどうかって議論なんですけれども、まあ、国家公務員の人っていうのは・・・まあ、地方公務員の場合でもあれですけれども、私が・・・・のは団体、、、レベルはですね、実はあのー女性と男性の差がものすごく大きいんです。・・・女性は低い、で、男性はそれなりですね。で、見ると・・・組合とか中小、、市町村の女性の・・・でもございますので、ここの職員と民間の男性職員はほぼ横並び、賃金は。で、女性の場合、家計簿的賃金ということでガクンとさがるということで、どうもその、何兆の格差賃金をどうするかっていう観点が、・・・に一つ問題になっているということと、もう一つは勤務年数が短すぎるんです。簡単に言えば。従って、年功序列賃金が取れない。従って、実は年齢において地方公務員と介護職員の給料を重ねますと明らかに皆の方が低いことに違いないんですけれども、勤続年数におくとほとんど一致するんです。だからそういった意味では処遇改善と言った場合にですね、単に給料を上げろという問題ではなくって、長期勤続が可能で、そのままで年功序列賃金がどういって上げるかっていうことをきちんと考えないと問題は解決しないんではないか。それが第1点目の問題であります。
 で、第2点目はですね、実はその人件費割合の問題って言うのはちょっと私不透明だと思うんですね。例えば、あのーグループホームですね。で、グループホームの場合、まあ、かつては15万円で働いているとか、18万円で働いているとか、まあ標準だとかそんなこと言われますよね。今の介護保険でそんなことはあり得ない。絶対あり得ない。誰かが搾取している。ちなみにグループホームの場合、食費と居住費と光熱水費と、それからケア費用ですよね。で、居住費というのは、基本的には土地建物代ですから、これは銀行からローン借りて、それを返していくのはホテルコストで・・・、支払いきるわけですから・・・独立採算。食費も実費プラスα。これも独立採算。というか、これも独立採算ですから介護保険関係ありません。光熱費も同じです。そうすると介護報酬から支払われるものは、ケアにかかる費用がほとんどのはずである。で、従って、そういうのは何%なのか、合わせて75%、70%で計算してみましたけれども、例えば低く見て70%人件費率で見てもですね正規グループホームの職員が24万円の給料が払えます。年間で340万円の給料が払えます。どこ行ってるんですかそのお金。どっかおかしい。多くの場合、どうもいろんなコンサルタントが入ってですね、空き地にグループホーム作って、こちらにホテル作るなんて話、結構聞くんですけれども、そもそも介護報酬がどのような形で賃金にこう反映してるかって言う問題が非常に不分明ままですね賃金が低いと言われてもですね、これは、一号被保険者納得しないですね。はっきし言って。だからそういうところを明確にして、いわばモデル的な、そのなんていいますかね、介護報酬の使われ方みたいなのを明確にしないと、これはやっぱりなかなか納得しがたいものがある。そういう意味では、まあこれからの話なんですけれども、経営実調が出てきたりしてですね、その中で一体、本当に賃金にいくら支払われているのか。それは正当な支払いなのか。で、それを明確にして頂きたいということ。
 関連して3つ目にはですね、今日、ご発言ないようですけれども、かつて自民党の介護連盟の中でですね、前会長は1兆円の内部留保があるから、それで一緒に政府と一緒に・・・っていうのがありました。で、前の給付費分科会の参考人で特養の方は1兆円以上の内部留保があるということを認められました。1兆円というのが、今ちょっと越えておりますけれども、1年間に特別養護老人ホームに支払われる介護報酬とほぼ一致する金額ですよ。1年分の介護報酬が内部留保されていて、それで事業回らないってどういうことなんだと。どっかおかしいんです。どっかおかしくって、お年寄りがかわいそうだからお年寄りを介護している労働者もかわいそう。だから賃金を上げろ。そんな情緒的な議論でですね・・・もありませんから今。だから、そういったところを僕は、今度という今度は明確にして、ちゃんと払うべきものは払う。そして、介護労働者がですね、自らの労働に見合った賃金をきちんと引き受ける。そういった構造を作るってことを特にお願いしたいと思います。以上です。




電池切れ・・・。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/08/17 23:38
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