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第79回社会保障審議会介護給付費分科会07

今日も日が回っちゃっいましたな。

前回の予告通り、今回の傍聴記は議題1の質疑の続きでございます。池田委員の発言も掲載しておりますが、ここでの発言はあまりキレがない感じですw
いつもよりやや力技な論法って感じでしょうかね。では、どうぞ。




○大森分科会長 えっと、・・・・・・。

○宇都宮老人保健課長 はい。えっと、看取りの点数っていうのは、この、に、、、29ページ目にある・・・・トータルで、、このくらいという数字でございます。

○大森分科会長 ということですが・・・・・。

○高智委員 トータル的にわかるというものがあれば・・・。

○宇都宮老人保健課長 すいません。ちょっと、トータルとしてどのくらいというのは、あのー、データがないようでございまして、あのー、コストと言うのも、コス、、、実際にかかるコスト、数字、、、そういう調査はちょっと、我々としては多分ないと思います。

○大森分科会長 やはり、そのー、病院で日本は81.0%という・・・で亡くなっているということでございまして、・・・・・・・・・・・・・・・・・。やはり、最後は病院で死にたいと・・・・・・・・。池田さん何かあれば、、、もし・・・。

○池田委員 あのー、二つ程なんですけれども、何か聞いてると、病院で死ぬのはいけないことだって言う前提条件で話しているような、・・・な気がする。えー、あのー、日本人ってどっちかっていうと病院文化なんですよね。従って、家族の方は、今自宅で死ぬとおまわりさんが来るしということで、病院になっているということなんで、文化の違う問題のものを、捨象して比較するのは、少し、いーーーー、エビデンスに欠けるんではないかと言う気がいたします。どっちがいいという問題ではないんじゃないか、という気がします。で、もう少し具体的に考えた時にですね、先ほど、ちょっとコストの問題が出ました。同じ・・・・だと思うんですけれども、もし、訪問看護が充実したとするならば、かかるコストはどのくらいなのか。で、現在のところ、そのー、訪問看護でみれるところをですね、通院か、・・・で注意していく。で、これは、私、エビデンスのある数字を持っておりませんので言えないのですが、恐らく訪問看護の方が安いはずです。で、しかも、QOLはそちらの方が高くなると。ですから、これは、・・・にはデータすぐにお示しできないところは、充分に理解致しますので、えー、少し、そのー、時間も半年なら半年使ってですね、・・・でもいいんですけれども、掛けて、そのコスト比較をやって、えーー、看護協会の方を脅かすわけじゃないんですけれども、その分あまりがあるんだったら、訪問看護に・・・・、というくらいの、えーー、大胆な政策誘導、政策誘導ですね。そういうものをしていくというそういう考え方に、・・・なんないといけないだろうと思いました。以上です。

○大森分科会長 ・・・・・。

○高智委員 えーっと池田委員からですね、あの病院で死ぬことがぬんぬんっていうご意見ございましたが、そういうご意見があろうかと思い、最後に付け加えましたのが、特別違和感のある特異性を証明するものではないということでございます。これは、文化であり、また、都市型集中就労・・・などですね、いろいろな背景、事情があることが、・・・・。

○大森分科会長 ・・・・・。

○三上委員 今まで在宅、あるいは施設での看取りを進めたいと言う方に今流れているのは、まあ、あるわけですけれども、それは、あのー、平成10年、15年、20年と終末期医療に関する調査報告書が出ているわけですが、まっこの中では、確かに、まあ、在宅、自宅で療養したい人が割り合いいらっしゃるわけですけれども、最後は病院で看取ってもらいたいという方が8割を超えておりますので、まっそういう意味からすると、この結果とですね、国民の意識というのは、ぴったり合ってるんだと。で、これを、そのー、今、報酬上で、このー、介護福祉施設であるとか、あるいは在宅での看取りについて加算をして評価をしていくという、いわゆる併給性のある要素のインセンティブをつけていくということについては、如何なものかという気がしますし、あのー、いわゆるそのー、報酬が、、、・・・・が押されたからと言って、患者さんや、あるいはご家族の意向に逆らってまでも在宅だと。あるいは病院に転送するのに控えると言う風な事は中々出来ないということでありますし、その辺のところは皆さんにも考えて頂きたいなと思います。

○大森分科会長 えっと、今・・・します?・・・じゃあお預かりと致します。それじゃあ、山田さんいきましょうか。

○山田委員 あのー、前回から従来型老健での看取り方というのを述べましたが、私のところでもあのー、実際に、看取り加算頂いている部分がある経験から申しますと、看取りのコストというのはですね、どこが取るのかと言うのが非常に難しいと思う。あのー。これは、あのー、急性期の疾患は、、、えー、発症して、ポッて亡くなる場合はそりゃ当然わかります。いつからか。でも高齢者が亡くなると言う経過。経過の中で亡くなっていくわけですので、あのー、これをコストで、、、コスト評価しようというのは非常に厳しい。どこから、、、だったのかというスタート地点といいますか、、ということですね。ですので、私は、あのーーー、・・・・、老健も医療施設の一つですけどね、あのー、確かに加算と言う要素を頂くのはそれなりに、あのー、絶対反対とは言いませんが、やはり、一年の経過として亡くなる。その方をきちんとした形でお見送りすると言うことが我々の、まあ、役目でありまして、その中で発生する個別の事象。それにきちんとした報酬をつけて頂くということでないとですね、あのー、これを、例えば4500点やるから看取りしなさいとか、あるいは10000点やるのになんでしないのかと言われるとちょっとそれは問題、、のでありますから、ちょっと違和感があります。当然、我々は、あーーー、私は医者ですので、医師として当然、お亡くなりになった方を死亡診断するには、そこで、お金がついたからうちでする、お金がつかないから特別っていう、そういう話ではないと私は思ってます。以上です。

○大森分科会長 ・・・・・。

○池田委員 あの、私はその、死に場所が病院なのか在宅なのかっていうのは、そんなにこだわる必要はないんじゃないかっていうことであって、それまでに至る過程は居宅が一番いいんですよ。うん。私も4週間入院しましたけれども、少しだって嫌なもので、絶対やっぱり自宅に居たい。で、そうなると、ギリギリまでやって、このギリギリの後にどうするかっていう問題とはちょっと違うっていうことなんで、あの、そこは、ご理解頂きたく・・・。

○大森分科会長 大西さん・・・。


○大西委員 えー、まさに・・・に一度の同時改定と言う事ですので、医療と介護の連携をどうするかというのを本当に、あのー、真剣に丁寧に話し合い事が非常に、えーー、有意義だと思っております。まあ、あのー、特に地域でおられますと、結局、まあ、高齢者がどんどんどんどん増えて、医療の対象者、介護の対象者っていうのは、結局、同一民でございますから、まあ、その人に対して、いかにそのサービスを的確に施していくかっていうのは、まあ、医療だ介護だという壁を越えてですね、やっぱり、あのー、関係機関が全体として結しながらやっていかなきゃならない、というような必要性を特に感じておるところでございます。
 で、香川県高松市の実情で、若干お話ししますと、先ほどから介護、、、在宅看護サービスの話が出ておりますけれども、えー、医療会報で在宅看護サービスの人口当たりの、そのサービス利用者の割合というのを都道府県別で出したのを見させて頂いたんですが、トップは長野県です。でー、最下位が香川県でございます。
 でー、大体、まあ、ちょっと細かな数字は忘れましたが、4倍くらいは違っていたんですね。それだけ、香川県っていうのは在宅看護サービスの利用者が少ない。それは裏返せばですね、非常に面積が小さくて、その中に病院がたくさんあるということです。で、片方で、救急搬送の時間っていうのは、香川県ってのは全国で一、短いということですね。まあ、そういう世界があるわけでございますので、で、病院の・・・の充実、医療ケアの充実と。ただ、その病、、、医療機関が充実している香川県高松市でも医師不足の問題は深刻でございます。えー、特に公的病院における、まあ、市立病院なんかでの医者。特にその内科医なんかの当直医が確保できないと言うのは、これはもう現実的に深刻な問題でございます。
 それから、従いまして、また単純にその介護サービスの方に医療提供を入れるとして、そのことで、医師確保と言うような方法で、えー、義務付けとかその辺をやら、、、誘導策とかやって頂いてるんです。地域において、その辺の医者の確保できるのかどうか。あるいは、逆に今でさえ、不足している公的病院とか、そういう公的医療に携わっている医者が、そちらの方に取られるんじゃないか、いうような問題もあるわけでございます。
 従いまして、まっそれぞれの地域において、医療資源あるいは介護の資源と言うのは、・・・・はだいぶ違うと思いますので、まあ、そういう状況に応じて、医療と介護の連携体制っていうのがきちんと取れる様に、まあ、出来れば全体の枠組みとしての全国的な枠組みで、その連携強化の方法で、えー、考えて頂けるといいんでしょうけれども、最後の具体的な連携体制っていうのは是非ともですね、その地域で判断して、取れる様な制度的な設計を是非してお願いしたいというように思っておるところでございます。以上でございます。




明日は木村委員の発言からですw 出来れば、議題1を終了したいところですが、どうかな・・・。




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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/09/15 00:01
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