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第79回社会保障審議会介護給付費分科会09

今日は、あきしま地域福祉ネットワークの全体会でした。ご参加頂いた会員の皆さんありがとうございました。

そして、なんと。今日でこのブログを始めてから1年経ちました。

当初より続けられるものなのか自分自身に疑問を感じておりましたが、1年経ってみると、あっという間でして、今じゃ何故か記事が追い付かない状況になっておりますが・・・。

そして、多くの方々にお越しいただけるようになりましたので、好意的なご意見も頂くようになりつつ、ご批判もあるかと思いますが、まあ、あくまでも地域の事業所連絡会、現場としての意見発信を主目的としておりますのであしからず。

そんなわけで、今日の結果を申し上げると結局、終わらずですが、目標達成に至らないことがこれだけ続くと諦めもつくもんですな。

というわけで議題1の続きです。




○三上委員 えー、老人保健施設に対する医療の提供のあり方について、少しご意見申し上げますが、先ほども山田委員からもございましたように、あー、老健施設自体は、その介護保険施設の中で一番そのー、医療提供が不自由な印象受けておりまして、えー、制限がある。で、確かにそのー、制度が始まってから、その後に出てきた、そのー、高額な認知症薬等が使われにくいというか、そういう実態があることも事実です。また、あのー、結果的には良く起こります誤嚥性肺炎とか尿路感染症が起こると併設の医療機関に転院させるいうようなことも良く行われているわけですが、これは、えー、制度上の問題で、えー、とりあえず、DPCでもなんですね、あのー、後から出てきた高額抗がん剤というようなものは出来高にしてですね、で、後で出すっていうような形がされてますので、そいういった工夫が中和できるんじゃないかということと、それから、その、緊急時の500単位×3日間という、、そういう、、、もん、、、あのー、見ますと3日間で、そのー、誤嚥性肺炎治ると言うのは中々難しいわけですから、その辺の所も・・・が出来てるんじゃないかと思います。
 で、もう一つは、あのー、給付調整の中で、この資料がですね、えー、転換老健と従来老健のことが十分に、こう分けて書かれていないと言う風に、、、思えます。えー、例えば、うん、えーっとね、えーーーーー、パワーポイントの11番の死亡の場所についても、転換老健がどれに当たるのか、いわゆる介護療養型医療施設と同じような形になるのかということですから、あるいは、パワーポイントの13番ですが、えー、これこそ、療養型ですね、介護療養型老人保健施設について、右側の黄色い色のところですけれども、あのー、右側の分類わけの中には、介護療養型医療施設がないと。ということはですね、介護療養型医療施設のまま、おりたい・・・、それが、ベストだと言う風に考えるに、その選択肢がないような、削られてるということで、少し事務局の方も整理をして頂いて・・・・。
 それから、19の、、、パワーポイントの19ですが、給付調整のイメージが書かれてますけれども、あのー、特に、この感染症、高齢者の場合、・・・感染症が多いわけですけれども、あのー、そういった場合、そこで、介護施設で、えー、医療提供する場合、少なくとも、その施設内で簡単な胸部のレントゲンくらい撮れないと、治療が出来ないんじゃないかと。
 で、ここで見ますと、まっ、老健施設にレントゲンおいて、と、ということが可能なのか、あるいは、そのー、介護療養型老人保健施設が可能なのかということについて、少し事務局の見解をお伺いしたいと思います。

○大森分科会長 ・・・ちょっとお話しの中で、えー、略している転換老健の、えー、・・・・関係ないかもしれないですが・・・・やっぱり残念ですよね。二つあって・・・。

○宇都宮老人保健課長 えっとー、最初の11ページのところなんですけれども、これはあのー、平成19年度の、おー、調査から持ってきているので、あのー、まだ、転換老健がたぶん始まったばっかりのところで、あのー、そういう統計を取ってないのではないかと思います。えー、ただ、ですが、そういう意味ではデータがたぶん存在しないということだと思います。ちょっと確認してみます。
 えーっと、それから、2点目は、胸部X線の方の話しだと思うんですけれども、えー、これは、老健におけるかどうかっていうのは、ちょっと、あのー、うちの方でも医療法の関係になりますけれども、えーーっと、これも、あのー、ちょっと、老健施設、実質、医療法上は、あのー、医療施設ということになっておりますけれども、その辺のところの整理がどうなってるかということについて検討し、・・・これも、あのー、ちょっと・・・・・頂きたい・・・。

○大森分科会長 田中滋さんどうぞ。

○田中(滋)委員 えっと、今までの、あの、各委員の発言を聞いていて、この論点、31ページの論点を、再度、もう一度、書き直す時の視点を申し上げます。
 あのー、・・・・として、ここに書かれている、指摘されている事柄は、まあ、現状の問題点については、あー、・・・ていると思います。但し、将来を見据えた視点が足りないのではないかと感じます。で、それは、あのー、地域包括ケアシステムに向けた論点が入っていないということです。
 私たちは2025年に向けて、日常生活圏域単位で医療・介護提供体制を構築していくことを目標としているはずです。従って、ここに書かれている各サービスごとに人員配置等の医療体系、、、提供体制を細かく、細かく規制する体制からは脱却することも考えて行かなくてはいけない時期だと思います。えー、全てを位置づけにするのも間違いですし、全てを勝手に外部サービス利用するっていうのもおかしくて、連携とか協同に基づいて、圏域での包括的なあり方を示すという考え、方法の論点を見つけないと、個別の、あの、特養で何何使える、老健で何何使えるっていう個別テーマだけだと、全体像のない論点になってしまうので、地域包括ケアの視点を入れたら・・・・。

○大森分科会長 はい。じゃあ、あの、そろそろ、次に行きたい・・・。じゃあ、お二人(笑)。

○武久委員 この資料の中でですね、まあ、非常に、非常に重要なのは、えー、15スライドですね。これ見ていただいたらわかる様に、えー、お薬の種類が、どの程度かと言う事で書いてありますけれども、老健と特養は、ほとんど、まあ、同じ程度で、まあ出て8割以上となっておりますが、有料老人ホームの方は、そのー、非常に多くの薬剤を使っている方が多い・・・傾向が出ております。先ほど、あのー、勝田委員からのお話いただいた時に私、話しましたけれども、あの、まあ、医師としての臨床の現場で、処方する時に何を考えるかと言うと、効果と副作用の差がですね、大きいものから順番に選んでいくという風に私は少なくともしております。そして、あのー、薬が多ければ多いほどいいというものは、まあ、日本の国民はそう思うかもしれませんが、お薬を飲んでる量多いほど、副作用の数も多くなる、って言う事ですよね。で、日本老年医学会はですね、えー、高齢者に対する薬の処方は大体、5剤前後までにする様に指針も出しておりますし、これから言いますとですね、老健と特養は・・・と言えます。だけど、この二つで大きく違う事は、えー、特養は出来高払いなんです。ようするに、お薬をいくらでも出せると言うか、出しても出来高の分だけ、医療報酬が、まあ、出した、その医療機関に出るんですけれども、老健の場合、違います。だけどそれ、特養の場合、適切になされていますけど、この有料老人ホームの場合は、えらく薬多いです。確かにあのー、薬の多い患者さんもいらっしゃいます。逆に私もですね、えーー、まあ、あのー、特養なんかの場合でも勝田さん仰るように今までずーっと出してきた薬。これは、あのー、大体は診療所ですから、外来ですから、出来高払いになってますから、その、ちょっとでも、効くかもわからないっていう薬もどんどん出す先生もいらっしゃいます。そうすると、5剤どころか、10剤、20剤、30剤という場合も極端に言えばあります。で、それをですね、その前の医師が出した処方をですね、で、例えば、特養の・・・医師が見た時に今の患者さんにとって、それは過大であると副作用の方が問題になると思えば、当然、そこは、その先生の考えで、その時見た状況によって処方するんです。それを家族が、ああいう風に時々ですね、今まで出てたのにどうして切ったんやと。切って悪くなったらどうしてくれんねんと、こう言って、、言うてくる人がいます。じゃあ、逆に同じように処方を出し続けた場合に、何か問題起こった時には、最初に処方したそのどっかの診療所の先生やなしに、新しく処方箋を切った同じくする内容を切った処方医が責任を取ることになります。従って、医師でなければその患者さんが、高齢者をですね、1年前に出した処方がそのままずっと行くかって言うと、毎日毎日で変化してるんですよね。それに対して誠実に診た結果で、えー、選んでます。で、しかも、大体5剤程度までにしようとすると、費用対効果じゃなしに、まあ、効果の方が副作用より多い・・・を選択的に選ぶと言うようになってるんですよね。この15のスライドでいみじくも出ておりますけれども、えー、有料老人ホームの方は、まあ、10剤以上のような薬の出し方をしていると。そうすると、まあ、副作用もあるけれども、まあ、他に薬がないと、この病気にはこれしか効くもんがないと言われてるから、まあ、そうかとかですね。そういう、まあ、消極的選択法的な処方を行う場合もあります。それはだから、悪いだけではありませんが、あのーーー、まあ、医学界の指針でもですね、そういう風にしないと、高齢者は、逆に副作用で具合悪いと。これは特にですね医療と介護の連携ですので、また来年度は、医療とか介護の同時改定ですね。で、医師には処方権っていうのがありまして、お薬を一人の人に30種類出そうが、40種類だそうが、これは無制限に出せる権限があるんですよね。じゃあ、果たして、えー、それがまた、出来高に、えー、逆に言うと施設では、マルメになってる場合もあるし、また、高齢者専門のお医者さんが、特養なんかはいらっしゃいますから、そういう指針をご存じで、そのように対応してるんではないかなと思いますけれども、その家族が、思い、思う、、、想いとですね、例えば利尿剤を1年前と同じようにずーっと飲み続けてたらどうなるかっていうことまでですね、ほとんどわからない状態に今までそのままできたからそのまま出してくれっていうのは、現場のその時診る医師に対しての、それは、あーー、冒涜になりやすいんではないかと思います。ただ、医師としては、その時その時で誠実に処方を出すと言う事ですが、これやはりですね、私は、あのー、処方権がいくらでも出せると言う事自身はですね、もうこれはーー医学的に見て、まあ、あのー、医師として、その、出したければ出してもいいと思うんですが、まあ、少し問題があるので、やはり日本老年医学会のような専門の方がいろいろ研究した結果、指針を出された方法に我々医師もですね、えー、意思を統一して頂いて、、いけないかなという気がしております。以上です。

○大森分科会長 えーっと、・・・って処方権が。患者の方は、そんなにたくさん薬をもらったら飲まない・・・、飲まない、で、捨てちゃう。お薬を全部飲まないで、なんか、素人判断で少なくしちゃうなら、病気になるんじゃないかと(冷ややかに笑いが出てくる)・・・・・・・・・・・・まあ、あんまり混乱させても




とりあえず、引き続きご愛顧を。

ぼちぼち頑張ります。


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提言 | コメント(11) | トラックバック(0) | 2011/09/16 23:56
コメント
No title
1年間ご苦労様でした。

継続は、力なりお互いに頑張りましょう。
No title
一周年、おめでとうございます。
そして、本当にありがとうございます。

こちらの曲を記念に送ります。
http://www.youtube.com/watch?v=XkXVqS_O3f0

ひまわり繋がりで、最近個人的にはまっている曲もついでに。
http://www.youtube.com/watch?v=STHTy-iQ2tk

私は忘れない。何もできないかもしれないが関心を持ち続ける。
No title
v-308ブログ1周年、おめでとうございますv-315

あっという間でしょうか?
最近は、社保審アップが主ですが。。

お手伝いは出来ませんが、むりなさらずにe-15

駒さんが最近はまっている曲。。。
関心を持ち続けることもそうですが
映像を見ると、自分の悩み等は本当に
小さく感じますねw
No title
1周年っi-198
やればできるじゃん(ウソウソ)v-411

これからも楽しく勉強させて欲しいと思いますが、無理しないよーにv-207

とにかく、おめでとー!! v-384


駒さん、はまってる曲もらっちゃいます。


No title
shanさん!
1周年なのですネッ?
もっとながーいのかと思ってました。
こんなに長い文章ですが、その場の雰囲気がよく伝わってきて楽しく勉強させて頂いております。こんなに長い文章を打ち込んでも、私みたいに誤字脱字、入力ミス等どこに見当たりません!
私なぞ、視力低下傾向にある・・・はぁ~?
いいえ!
ただの慌てん坊なだけですが(爆)、いつも事務所に女の子に
「○○さん・何だか変だよ!」って指摘されて、「ワハッ!ごめんネッ!」謝ってる。
ますます尊敬のshanさんで~す♪
今後ともよろしくお願いします。
でも、無理しないで下さいませ!
No title
タヌキの置物さまどもです。

労いありがとうっす。

これからも継続できるようにお互い頑張りましょうね。

12月お会いできること楽しみにしております。
No title
駒さん毎度っす。

本当に駒さんっていろんな引き出しを持ってますね。ってか、カバーしている範囲が広過ぎw

森高って久しぶりに見たけど、その昔、村上ポンタ秀一師が「すげースネア(小太鼓ね)の音がいい」って言っていたのを聞いて嫉妬した覚えがありますww

しかし、あんな可愛いドラマーはいないとも久しぶりに思いましたwサンキュゥ♪(o ̄∇ ̄)/

中村あゆみって最近ちょこちょこ出てくるようになったけど、味が出てきましたね。

いい曲頂きました。

そして、僕も忘れません。

今は大したことは何も出来ないかも知れないけれど、今は必要とされないかも知れないけれど、自分の力が必要になる時が来たら迷わず動きたいと思います。
No title
理さんども。

一年経ってこうなっているとは予測していなかったんですが、ぼちぼち頑張ってみます。

因みに手伝ってくれてもいいよwww

ネットのこと、雑感等々伝えたいことは山ほどあるからね。
No title
丸刈りっちまいど♪\(。・_・(。・_・(。・_・。)・_・。)・_・。)ノまいど♪。

最近、ここが、大百科化してるようだけどなんでだろw

そして一年もっちゃったね~。

しかし、丸刈りっちのところももうすぐ一年???

その時は茶化しに行くから覚悟しておきなちゃい。

これからもよろしゅう頼みます。
No title
きたさんども~!

もっと長そうでしょw偉そうにしてるからww

その昔にサイトを開いてた時からのお友達もおりますが、最近のお知り合いに支えられておりますこのブログ。

以前の時も感じましたが、この一年間、きたさんをはじめ、多くの方々に出会いました。
そうすると、皆さんとってもバイタリティーに溢れ、様々な活動で力を発揮されており、素直に元気をもらえる反面、自分の実力、能力を目の当たりにすることになり、ちょっと気持ちが痛くなることも多々あるんです。

その昔にサイトをやっていた時は、ちょっとそれが重かったと感じることもありました。

でも、今回は何となく違ってて「だから、余計に自分ももっと頑張んなきゃ」ってなるというかね~。
一応、成長してるんですかね。

これからもいろんなことを教えて頂きたいと思いますので、よろしくお願いしますね。

入力ミスは最近増えてきたんですよね~。
だから、余計に注意はしているんですが。

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