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第79回社会保障審議会給付費分科会11

今日の傍聴記は、昨日の続きで、議題2の質疑です。

私、福祉系ケアマネですが、今回の池田委員と武久委員からの発言。強烈な一発を続けざまに入れられて、フラフラしちゃったので、続きの委員の発言は、明日以降で・・・。

どうぞ・・・・。




○大森分科会長 はい。えーっと、そのー、最初の基礎調査については何か、えー、今日のメンバーの方からご助言が欲しいとか・・・なければ・・・。

○川又振興課長 あのー、こういう分析もあったらいいんじゃないかっていうあれば、、、あったらですね、是非、お伺いいたします。はい。

○大森分科会長 はい。じゃあ、池田さん。

○池田委員 まっ、あのー振興課長のご要望と異なるんですけど、あのー、このような大規模なケアマネ調査を実施されたことに関しては、あのー、敬意を表したいと思いますけども、えー、読んでいくと、まあ、同居者の4、、、同居者がいるのが4分の3だとか、3~5は9割が同居者いないと持たないとか、完璧に家族依存型のケアマネジメントだと言う事がよ~くわかりました。でも、、、、、、、、このデータはほとんど役に立ちません。
 あのー、資料の、、、2-1のこの3ページ目を見てください。一番下です。回収率、有効回収率、管理者票が18.6%ですね。介護支援専門員票は10.9%!更に個別ケース票は9.3。1割切ってます。普通、こんなアンケート調査の回収、、、回収率なんてあり得ない。普通4割から5割行くもんです。しかも、実は、経営概況調査が前に発表されてますけれども、あれの回収率がたったの12%です。概況調査の時は、特定施設が以上に低いと言う数字を出しましたけども、それを除外すれば、図抜けてケアマネジャーの回収率が低い。つまり、何を言いたいかと言うとですね、1割程度の回収率っていうのは、ヒジョーーーにバイアスがかかるんです。つまり、問題点がどこにあるかというと、恐らく回答した1割の人たちがあまり問題が無い人たちなんですが、一番問題ある人たちは9割の回答しない人たちに隠されています。それが読めないということなんです。
 だから、そういった意味では、この程度の回収率ではデータとしてとても扱う事が出来ない。従って、クロス集計をどうしよう、こうしようっていうことを私も考えましたけれども、それ以前の問題ではないか。
 で、、、、な、なんでこんなに低いんですかね。震災の問題があったことはわかりますよ。でも、概況調査も12%でしょ。これは異常です。で、更に危惧されるのは、9月末くらいになるかと思いますけれども、今度は経営実態調査が出てきますよね。で、経営実態調査の回収率もあまり高いものとは言えないにしても、それなり数字は出しておりますが、また、12%だったら読みようがないんですよ。
 で、今日は、ケアマネジャーの在り方についての議論はしないということですから、私はそれについては議論は申し上げません。ただ、個人的には私はケアマネジャーの今おかれた存在っていうのはリセットも含めて極めて深刻な状況にあるっていう風に私は捉えてる。
 そういう中でケアマネジャーそのものが、9割の人が回答してこないっていうのは、恐らく危機感がまったくないことだと思うんですよね。そういった意味でどうしたらいいのか。ということを教えて頂きたい。回答できないのも・・・。それと、もっと、それより重要なのは、経営実態調査がこの数字だったら使えないんですよ。使えないではすまないんです。はっきり言って。そうすると、他のサービスに波及しては、これまずいんですけれども、ケアマネジャーについては、独自調査やんなきゃいけないってことも起きてるんじゃないか。抽出して。
 というまあ、実は老健局に対するご質問でございます。
 二つ目は申し訳ないんだけど、木村委員にお聞きしたい。何でこんなに低いんですか。で、しかも、このような・・・低い数字であるとするならば、ケアマネジャーの置かれてる立場の捉え方が違うと思いますから、それは争うつもりはここではありません。しかし、危機感がないとは思わない。にも関わらず、このように非協力的な態度で進めばですね、委員全体どう考えるのでしょう。今、木村委員が仰った論点があります。そういう論点聞き流して、「じゃあ第5次報酬ってのは、データがないんだから、こちらの方で組み立てます。」って言われた時、反論のしようがないんですよ。まあ、そういった意味では、この中身の問題については、さることながら、それ以前の問題として、このような低回収率っていうものをそのまま放っておけばですね、介護保険給付費分科会、意味がなくなると言う事です。で、これについては、さっき言ったように、老健局に対するご質問と木村委員に対して、二つ申し上げたいと思います。それぞれ、ご回答お願いいたします。

○大森分科会長 では、事務方。

○川又振興課長 えー、えーっと、まあ、先ほど申し上げましたが、あのー、えー、調査票を配布したのは3月22日から31日とちょっと、きつい時期であったと言うのはちょっと、あの、大きかったかなと思います。あとまあ、若干あのー、回答用紙ご覧なって頂くとわかりますが、かなり細かく、あのー調査をしているということでございます。あと、えーー、事業所、、、事業所の回収率としては18.6ございます。で、あのー、支援専門員とか個別ケースが少なくなってるのは、各事業所3つ出してくれっていったところが、まあ、2つしか出て来ないとか、1つしか出て来ないとかいうところがあったので、えーー、率としては落ちてますけれども、事業所としては18.6%の回収をして、1864の事業所、それから、ケアマネジャー3284名、個別ケース8425件の、まあ、利用者の個別プランを収集しておりますので、まあ、あのー、何とかこのデータで、まあ、わかる数値は分析をしていきたいなと言う風に思っております。

○大森分科会長 これ、一応あのー、民間の方、お願いして調査する、その時に、えー、これは厚労省振興課がこの次のことでやってるもので、ご協力頂きたい、ってか、なんか相談みたいなするんでしょ。

○川又振興課長 あのー、私からの、あのー、お願いですから、ケアマネ協会協力してと言う事で、あのー、木村会長さんのお名前でのお手紙等つけさせて頂いて・・・。

○大森分科会長 木村さんにも質問出てますけど。

○木村委員 えーっと、今の回答になんないかもしれませんが、じ、実態として、お聞きいただきたいんですけれども、まず、これ回答する、、、、あっこっちじゃないか(カンペ―?)、概況調査ですね(笑)。概況調査の方は、事業所に対して、えーっと書いてくださいと言っています。それで、私どもは、えーー、私どもの協会と言うのは、個人の会員ですから、事業所のオーナーもいるかもしれませんけど、そこは全部捕捉出来てません。ですから、えー、いろんなとこに勤めている人たちが約3万人という名簿があり、その中で、居宅介護支援事業所に登録されている方にこれを出してほしいと言うことも・・・してます。ですが、全ての3万事業所に対してそれは届いてないと言う事が、まず、あります。
 それから、えー、更に経営者側として先ほどありましたとおり、独立型が1割。で、残り9割併設です。ですから、それぞれの、経営者側に、もっと普及啓発、私どもも力でもしなければいけないのかなというように思っております。
 それから意識をもっと上げるようにということは、ずっと、協会としても、えー、会員には普及啓発してきたところでありますが、結果としてこういうようになっておりますので、あのー、評価、方法がこうだではなく、こういう実態にあるということで・・・。

○大森分科会長 はい。

○大島分科会長代理 あのー、ちょっと念の為に確認しておきたいんですが、株式会社日本総合研究所とは、どういう契約関係になっていて、、、契約ですよね。契約関係になってて、いくらくらいの、あのーお金が入っているのか、それだけ、ちょっと確認しておきたいんですが。

○川又振興課長 あのー、厚労省の老健事業の委託研究として、えー、株式会社日本総合研究所に委託しております。(沈黙)えー、で、予算としては2000万円。

○大島分科会長代理 あの、研究事業ですか。

○川又振興課長 えっ、あのー研究事業ではあって調査だけではありません。この調査をして、今、あのー、個別ケア、、、プランの分析とか、えー、他のまあ、もっと詳細な分析を合わせて、えーーー。

○大島分科会長代理 (被ってくる)あのー、出てきたデータを、あのー、解析するっていうのは、その話とそれから、質をどこまで、アンケート調査として担保するかって話は、ある一定以上の、そのー、回収率が無いと、あのー、それは、もう、あのー、ほとんど池田委員が言っていたように意味がない。極端な話ですけど、意味がないと言う風に言われた時に、ある一定以上の、その回収率がないと、それだめな・・・・・・、こういった現実って当たり前に分かっているはずですよね。そうすると、その回収率を高めるために一体どういう努力をするのかというのは、これ、当たり前の話としてやらなきゃいけないことなんですが。

○川又振興課長 あのー、アンケート送付したところへ催促等々も行いましたが、まあ、あのー、いかんせん、ちょっと時期が3月22日から31日ということでですね、あのー、かなりいろんなところで、あのー、影響が、あー、あったことがちょっと、あのー、大きかったのかなーという気がしております。あのー、被災地は、確認しておりますけれども、被災地以外でも、やはり停電でありますとか、あとまあ、被災地への応援とか、えー、いろんな形でですね、影響があったと言う風に、あのー、聞いております。

○大森分科会長 えーっと、どうしましょうかねー。これについて、、、何か今日は、、、。とりあえず、せっかく資料が出てるので、その・・・・・。

○武久委員 あの、まあ、あのー、大島先生仰ったとおりにですね、その、回答した数によって、えーーー、委託費用が変わるんであれば、一生懸命やるってことと思うんですけれども(会場爆笑)、まあ、ただやったら2000万っていうと、結果は知らないよというようになりやすいかなという、まあ、これは、穿った見方ですけれども、まあ、当然、担当者一生懸命やられてると思うんですけれども、問題はですね、そのー、ケアプランの上で出てきたデータでこの会でも出ました様に、まあ、これじゃあ御用聞きケアマネじゃないかと。それから、あのー、生活介護が、あー、非常に多いと。そのうちも掃除が多いとかですね、まあ、いろいろこう、ケアマネジャーに関する問題って結構、あの、ここの席でもいっぱい出てるんですよね。で、その分、それは、そのー、ケアプランと言う実態として、その実証の証拠に基づいて行われてますけど、これアンケートですけれども、やはり、あのー、日本介護支援専門員協会の組織率とか、そのー、介護支援専門員の専門性とか、独自性とかですね、そのー、本当にこう担保されてるのかと言う事。これはあのー、震災、、、あの、川又課長仰ったように震災の時だからこうなのか、それとも、えー、ここは過去十何年間、いつやってもこうなのかということをちょっと知りたいところですけれども、それ、非常にこう、まあ介護支援専門員としての意識が低いのかですね、そのー、御用聞きケアマネと言われるのが、バレるんが嫌でやってないのかですね、ちょっとこれは、私はよくわからないんですけれども。というのは、医療系のケアマネと福祉系のケアマネで、明らかにケアプランで言うと、事実として差が出ているのに、こういうアンケート取るとほとんど差がないと。まあ、どう見てもおかしなことであって、えー、これはあのー現日本、、、、、ケアマ、、、あのー、介護支援専門員協会に責任を持たせるっていうのはちょっと酷ではないかと思うんですけれども、これもう少しそのー、介護支援専門員の専門性とか独自性とかいうものを、もう少し確立する、、、してあげられるような方向性っていうのはないとですね、この介護保険制度自身がですね、あのー、ケアマネジャーってのはキーパーソンなんですよね。だけど、これが、家族の言いなりだと。こうなってくると介護保険って、、、、、か、か、家族の言いなり保険ですか。だってこうなってくると非常に、こう、この会でも、今後話をしていく上で問題が大きいと思うんですね。で、そういう意味で、あのー、まあ、事務局のいろいろ頭を悩まされていらっしゃると思うんですけれども、まあ、委員の方々もこの結果を見てですね、えー、誰が悪いとか彼が悪いんじゃなしに、こういうお寒い状況だっていうことを何とかして改善しないといけないと多分皆さん思ってると思うんで、私は、これを基に建設的な意見を出し合った方が良いと思います。

○大森分科会長 えーっと今、私が言いたかったこと、今言って頂きましたので(会場爆笑)えーっと、一応ですね、木村さんから、えーっとですね、もっともっと広い観点で、いくつか、まとめとご指摘、論点が出てますので、それについて何か・・・・・・。




川又振興課長・・・どうか、基礎調査の結果分析を通して、医療系と福祉系の違いがないことを立証してくださいな。




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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2011/09/20 23:52
コメント
No title
ついに出ました、池田節っ!!

>このデータはほとんど役に立ちません。

んっv-361アナタはv-361v-361

って言ってる間に
第80回が9月22日なのねーっ!?
No title
そうなんです。

明日というか今日が第80回・・・。

今日は提言の会議だったから続きUPできず、明日は速報の日ということで第79回終わらせられず。
またまた敗北だ。

丸刈りのおっちゃん!
灰になりそうだよ。

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