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第80回社会保障審議会介護給付費分科会01 ~速報~

昨日は、台風15号が当地でも猛威を奮って行きました。14:30頃には暴風雨になり、私も通常業務を変更し、スタッフの送迎等々に奔走してましたが、横田基地の前なんて、意外と古い家が多いので、トタンが剥がれてたり、木々が飛んできて、車に乗っていても3Dのような感じでした。国道16号に一斗缶が転がってましたからね。
どうもニュースでは近隣市でも木々が倒れたり、モノが飛び、被害が出ていたようですね。

各地で被害に遭われた方々、お見舞い申し上げます。

18:30頃には、雨、風もおさまり、予定通り、提言委員会を開催し、昭島市第5期介護保険事業計画への要望書のまとめ作業を行いましたが、もう少し時間がかかりそうです。もうちょっとだけ締め切りまで日数があるので、何とか頑張りたいと思います。

そして、社会保障審議会介護給付費分科会の傍聴記は、第79回が、まだまだ終了しておりませんが、今日は、第80回が午前中に開催されました。

社保審の開始時間は大体、9:00~、16:00~のいずれかが多いんですが、多摩の田舎からの参戦なので、朝時間の時はとーーっても大変。

本日は、いつも参戦されている東京都介護支援専門員研究協議会の理事さんが、終了後に寄って来られ、「いっつも偉いわねー。仕事の調整大変じゃない?」って仰られたので、「超必死ですねw」と満面の笑みで即答しておきましたw
最近、東京都協会のイベントにあまり参加していなかったので、「また、来てよ」とのこと。

「青梅線、中央線は脆弱なので天候次第で」と答えたんですが、よくよく考えたら傍聴にはいつも来てるんだから説得力ないですよねww

さて、それじゃあ、いつも通り、本日は速報をお届け。どうぞ。

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日時:平成23年9月22日(木)9:00~12:00
於 :グランドアーク半蔵門(華の間(3階))

議題と資料

1.定期巡回・随時対応サービスの基準・報酬について
  資料1 同タイトル

2.複合型サービスの基準・報酬について
  資料2 同タイトル
  木村委員提出資料 居宅における薬剤管理の問題点と薬剤師による訪問指導の効果
  ※第79回の時に出したいとアピールしてたヤツですね。
  斉藤(訓)委員提出資料 複合型サービス(訪問看護と小規模多機能型居宅介護)におけるケア提供体制の在り方について

3.その他
  なし

《今回のみどころ》
どちらかというと、ちょっと重い感じというか、あっさりスタートした第80回。

とにかく新規創設サービスについて2本立てということで、傍聴席も満員御礼。内容が内容だけにすぐに議事に入ったということでしょうか。あと、いつも通り、「今日すべて決めるわけじゃないから時間の関係もあるので適当に」というアナウンスがw

ですが、そんな大事と思われる日に出席委員は20名といつもより少なかったんですよね~。

『議題1の定期巡回・随時対応型サービスの基準・報酬について』
さて、審議の内容についてですが、時期的に注目度が増してきているので審議会の報道や情報も溢れてきてます。ので、他とは違ってちょっとマニアックな見方もしてみると、、、

審議時間:2時間
何ともこのあたりからも力の入れようが見えますね。

総発言数:52回
これは分科会長の仕切り、事務方の発言も入れてですが、最近、分科会長もご意見として発言をされることも増えてきているのであえて加えました。

各委員の発言数:大森分科会長 20回 仕切りなので、当然、一番です。
        川又振興課長 10回 質問されるのでこれも当然でしょう。
        村川委員    3回
        武久委員    3回
        和田参考人   0回
        その他16名   1回

ここでの自分が知りたかったポイントですが、資料に訪問イメージとして4/日訪問パターンと6/日訪問パターンの2種類出てきているのでが、滞在型に合わせた設定に短時間サービスとコール対応、訪問看護を合わせているイメージであり、すぐに既存の訪問介護との併給は想定されないと理解が出来ました。資料説明の最後の方にはやはり、さらっと現在の訪問介護とは内容が重複することから併用することは想定し難いと言われてましたし、予想通りです。

あと、夜間帯の定期巡回、コール対応の頻度は低いことを挙げておりますが、要介護4、5以外の人は安心という意味を持っているということで説明されてました。
また、今までの意見、論点整理の後で基本視点として、このサービスの念頭においている方々の設定がなされておりますが、1日複数回訪問と看護の一体的提供と24時間の安心とのことで、ここまでで明確に中・重度特化ということが打ち出されております。因みにこの資料に出ている図で従前からの滞在型訪問介護の領域と定期巡回の領域が被ってますが、併給という意味ではないということは前述の通りです。まあ、サービスとしては要介護1から利用できるが、中重度の方に相応しいとも言われておりましたね。
ある意味、現在までの夜間対応型の実績やモデル調査事業の内容からみても、中重度特化は当然と言えるので、ニーズは少ないけど、安心感があり、何れ増えるはず(政策誘導でw)というのは、直球勝負ということでしょうね。
そして、徐々に医療対応に比重が傾き、数年で対象者の中重度化へとソフトランディングしていくという流れでしょうかね。

この当たりについては、織り込み済みなんでしょう。質問はほぼなかったと記憶しております。

その後は、基準等の細かい点についての説明でした。
ポイントとしては、
・人員配置数 > 夜間対応型に準じて提供に必要な数以上と柔軟にしたい
・オペレーターの職種 > サービス提供責任者と同様の要件まで拡げたい
・特養・老健等の既存の24時間施設の活用 > 夜間帯のニーズが少ないので施設職員と兼務してもいいのでは
・事業の一部委託 > 地域の24時間対応の訪問介護、訪問看護との連携が出来るようにした方が普及するのでは
・ケアプランの考え方 > ケアマネージャーと計画作成担当者(仮称)との共同マネジメント
・サービス付き高齢者住宅等、集合住宅における提供の考え方 > 囲い込み防止として地域への展開をすることを義務付けてはどうか
といった感じでしょうか。

報酬については、論点では
・利用者の安心感として、包括払いが望ましいが、出来高払いについてはどう考えるか。とか既存の訪問介護との併給についてどう考えるかとありますが、スルーです。つまり、議論は包括払いが大前提で進みます。

他の論点として
・包括払いの評価する範囲について
・サービスの過少供給対策について > ケアマネージャーによるアセスメント、運営推進会議の開催、自己評価、外部評価の実施による対策を想定
・加算の範囲について > 特別地域加算、初期加算、ターミナルケア加算
・通所や短期入所利用について > 日割りの考えを適用。通所利用日80%減算、短期入所利用日100%減算

委員の方々からは、この基準と報酬のところに意見、質問が集中いたしました。

主な点としては
・人員配置は明確にすべき(4.2以上)
・オペレーターは、最初から緩い資格にすべきではない
・包括払いに賛同表明(4名)
・包括払いは理解できるが、保険者等は出来高払いを望んでいるのだから考察を(1名)
・包括払い以外考えられない。だが、加算として短時間訪問の出来高の議論も残しておきたい。
・集合住宅への派遣は減算がよい(数名)
・集合住宅派遣の場合の減算はこれからの議論として慎重に(1名)
・一体型がメインで早急な整備が難しいから連携型があるのでは?
・連携型も作ることで多くの事業者の参入が出来るのでは
・通所サービスの併給で80%減算、日割り請求の根拠がわからない。
・地域の実情にあった柔軟な基準に
・モデル事業の状況は
・連携型に特養と老健も加えてほしい
・普及を図るにはインセンティブを
・日中の訪問介護の委託を認めたらいいのでは、また、併給もあるのでは。

そして、この議題1での波乱は2回。

まず、最初は、村川委員より、「そもそも要支援者に対しての利用が想定されていない、要支援者を除外していることについて、明確な根拠を示すべきではないか。また、要支援者も必要とも言えるのではないか」という発言があったことに対して、大森分科会長の逆鱗に触れた様子。

聞いている段階から憮然とした表情になり、事務局と村川委員とのやりとりにおいて「法律を真っ向から否定するということではなく、一つの疑問点として・・・・法律でこう決まっていることにまったく従わないと言っているわけではないが、そこに問題はないのか」と発言した後に爆発!
「問題があるかどうかはわかりませんよ!!法律で決まったことをここで決められるんですか・・・・ちょっと今、私、怒ってるんです。日頃怒らないで通ってますが。これは要介護者についてサービスを作って、施設に入らないで在宅でいられるようにするって制度設計になってるんじゃないんですか!!」

村川委員はすぐに了承されておりました。ここで言えるべきことは法案が通ったら公的な諮問会議でも意見として許されるべきものではないということなんでしょうから、如何にその前の段階で議論していただくことに時間がかけるべきかということだと思いますが、今までのあまり、議論にならない審議会を考えると本当はいろんな意見が出ることは良いことなのではとも思いますし、新制度が動いてからの検証の段階で再度声を挙げて欲しいとも思いますね。

でも、個人的には滞在型との併給が出来ないのであれば、協働作業を主とする要支援者に短時間サービスを適用することはあまり想定されないのではないかと思いますが。
まあ、滞在型との併給があっても、急激な体調変化があった場合の選択肢以外は考えられないかな。

一応今の予防給付も包括報酬だから緊急的にいけないわけじゃないからね。

次は篠原委員の出来高払い発言が発端なんですが、やはり、最後は池田委員で〆です。その前から他の委員と一緒で挙手されてたんですが、最後に登場されました。

もう、完全にまとめの意見として最後に場の雰囲気をさらっていきました。

基本的には、一番重要なコストの問題について意見が挙がっていないことを指摘。訪問イメージを考えると日に4~6回の訪問を出来高にすると、40万~100万単位で費用が掛かることから、包括払いじゃないとできない。これを出来高払いにすると、24時間にならない=巡回介護はもたないということ。実のところ現在のサービスでも短時間で終わっているのに20分以上の縛りでやっていることもある。それを考えると包括払いは良いと思う。
さて、ここから乗ってきたので池田委員のいつも調子が出てきます
「それが嫌だったら二つしか方法はありません。支給限度額を今の倍以上上げることです。でも、そんなものは第1号被保険者、第2号被保険者、誰も認めませんよ。逆にもう一つの手はですね介護報酬を1/2に減らす。誰も事業者認めない。そういう状況の中でこの問題を議論してるんですよっていう。それがないと全ては空想的な論議になってしまうだろうと僕は思います。」
とここまでセンセーショナルに煽ってから、その後に日本と北欧の比較をし、北欧のように日本の介護はシンプルではないので(北欧のご飯はとてもシンプルで、お風呂もみんなシャワーだから巡回も低コストでできると)その中でどこまでやるのかをリアルに話し合わないと「呼んだらみんな来てくれて何でもやってもらえる」そんな国どこにもないと落とします。ここからが問題。但し、短時間巡回の出来高払いが効果的で、実際に行って効果を上げているところもあると。そして、短時間のサービスコードを作って、24時間ではないが、提供することについて、検討の余地を残しておいてほしいと提案。しかし、問題点として、短時間サービスが創設されるとクリームスキミング(収益性の高いサービスに集中すること)が発生すること、費用面で高額介護サービスにより一定額の負担で抑えられることで、そちらのサービスの方が使い勝手よいと、定期巡回が普及しなくなることを挙げられ、一定の規制をした中での短時間サービスの創設を議論すべきとまとめてました。

これって、定期巡回の普及をスムーズにするためのエサなのか、それとも既存の滞在型も短時間化していくための橋頭保なのか、純粋に資源の拡大なのか・・・。

さて、みなさんはどう思いますか。

他に気になる発言をいくつかピックアップ。
※そのままの発言ではありません。

事務方の発言で
・定期巡回の公募は、保険者の任意で地域の独占を許す。
・定期巡回は認知症の方でもBPSDがみられなければ効果的である。

池田委員
オペレーターの資格についての意見の中で・・・
・主任ケアマネの研修はまったくスキルアップになっていないのは知っている。資格に研修制度をつけると二の舞になる。


続きまして

『議題2 複合型サービスの基準・報酬について』

審議時間:50分

総発言数:43回

各委員の発言数:宇都宮老人保健課長:14回
        大森分科会長   :11回
        勝田委員     : 6回
        三上委員     : 3回
        木村委員     : 3回
        村上委員     : 2回
        齊藤(訓)委員  : 2回
        山田委員     : 1回
        武久委員     : 1回
        池田委員     : 1回
        ※他委員からの発言はなし。

発言数的には議題1とあまり変わらないんですが、一人当たりの所要時間が短いということですな。

《今回のみどころ》

何とここでは、意外とあっさりというか、小規模多機能と複合型と訪問看護と定期巡回、それぞれの適用関係について、多くの委員の方々が、整理が出来ていないというか、理解に苦しんでいるようで、そういった基本的な質問がとっても多く挙げられました。

やはり、複合型としての訪問看護で定員25名以外の訪問看護はできないのか、また、定期巡回の24時間との棲み分けについてというのがわかりにくいということでした。

なので、その中でもポイントをいくつかピックアップします。

・小規模多機能の平均要介護度は創設時3.5を想定していたが、実際は2.6で横ばいの状態。
>齊藤(訓)委員より提出資料をもとに平均在院日数が短縮している昨今では、在宅の重度化が進行しているので複合型で訪問看護が係ることで重度化をカバーすると考えると、平均要介護度は今後上がっていくと想定。

・事務方は管理者について、常勤専従で(a)認知症の利用者に対する3年以上の介護経験を有し研修を終了した者、又は(b)訪問看護の知識と技能を有する保健師または看護師のいずれかとしてはどうか。としているが、
日本看護協会としては管理者は訪問看護経験のある看護師(または保健師)とするべきと提言している。

・(他へのサービス提供が出来ないことに対して)25人にだけではもったいない。そもそも25名という定員でいいのか議論が必要。

・医療機関に併設が出来ると非常に効果的ではないか

・従来配置の看護師との関係性は

・診療補助はそもそもしていると思われるし、複合型なので看護職員配置加算を外していいのでは

正直、議論は深まらずってか、完全に訪問看護の話がメインでした。

最後に、この間に出ている報道は

CBnews
http://www.cabrain.net/news/article/newsId/35591/page/0.html

http://www.cabrain.net/news/article/newsId/35593.html

こちらもご参照あれ。


というわけで、詳細は後日レポします。お楽しみに。


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提言 | コメント(9) | トラックバック(0) | 2011/09/22 21:00
コメント
No title
早速のレポありがとうv-363v-363

>今までのあまり、議論にならない審議会を考えると本当はいろんな意見が出ることは良いことなのでは

ホントにねぇ~。それが本来の「審議会」の姿なんでしょうけど、「自論ぶちまけ大会」なのか「(厚労省の)既定路線を辿る会」なのか?って感じ。

そして9月30日の「第6回社会保障審議会介護給付費分科会調査実施委員会の開催について」

http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000001pgeh.html

の議題に 
・平成23年度介護事業経営実態調査の結果について
とありますが、その結果(数字)をどう解釈し、どう結論付けるのか?
を考えると、朝も起きれませんっ! …v-236
No title
shanさんはじめ、masaさん、丸刈りータさん、その他大勢の方々の「社会保障審議会介護給付費分科会」の報告を読ませて頂いてます。読む能力(爆)w・・・に欠けるこの私メ(笑)w。しかしながら、お偉い方々、改正に向けてドンだけ考えているんだろうかと思ってしまいます。いえいえ、私の方が理解力にも欠けている事を痛感してますだわっ!
この時勢の中、自分の中だけでもしっかり改正について捉えようとする姿が大事であると感じつつ、日々精進できるようにしたいと思います。
shanさん!いつもありがとうございます。
お疲れ様です!
No title
shanさま・・・ご無事でなによりでした。
台風たいへんでしたよね?当院もデンカルのサーバー室にウッスラと浸水し、慌てて事務長と処理した次第です。

いつもながら報告レポートありがたく拝見しております。

そうそう・・・私事ですが、やっとこ主任CM研修終了しましたよ!!
長かった・・・でも、自分にはない視点を、色々な方々から学べてよかったです。
連休の最中ですが、休暇返上で事務処理のみ出勤中です。事務員を雇って欲しい。たしか・・・自分は相談員だったはずなんですけど・・・(汗)
No title
丸刈りっち毎度。

そうそう。第6回社会保障審議会介護給付費分科会調査実施委員会の傍聴行きたいんだけど、予定が入っていて無理なんだよね。

結果、非常に楽しみだす。
No title
きたさんドモドモ\( ̄▽ ̄*)(* ̄▽ ̄)/ドモドモ

すっかり三連休に研修や町会のことやらで、自己研鑽、父、夫・・・と忙しく(あと、いろんな宿題も残ってるんですが・・・)ブログの更新が遅れていてすいません。

僕もまだまだ理解が出来ていないことが、たくさんありますし、お互い勉強ですな。
No title
ハリネズミ★さまども。

主任研修終了お疲れ。

なんか池田さんが効果がないって言ってるけどねw

主任研修受けた全国の人から意見聴取してもらいましょうかね。

しかし、主任の研修を受けると仕事が見事に溜まるでしょw

でも事務処理してもらえるなんて考えるより、ケアマネジャーがやれることを減らさないようにしないと資格がリセットされちゃうぜ!!

(;´д`)トホホ
No title
お疲れさまです。ハリネズミさん、主任研修お疲れさまでした。みんなで慰労会しますかね?
No title
東京砂漠さん!慰労会もそうだけど、もうワカサギの時期だからね。

よろしく。
No title
わかさぎも当然参加予定です。

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