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第79回社会保障審議会介護給付費分科会15 ~了~

今日でやっと第79回の傍聴記が終了です。

しかし、もうすぐ第81回が迫ってます。そこでは9月30日に示された介護事業経営実態調査の速報値について話題になるでしょうから楽しみなんですが・・・。




○勝田委員 ・・・・。あのー、サマリーの12ページにですね、今後の課題の中で、例えばその、認知症の正確な診断と脳画像診断による情報の積極的な評価とされてますが、その、脳画像診断が行われていたのが2割程度にとどまるという、まあ、入所前のことですね。そうすると、その入所される判断材料として、まあ、多くはですね、特養に入って、、、入所されてる方の、まあ、多くは認知症の方だと思うんですが、その、入所される基準の中で、あのちょっとビックリしたんですね。あの画像診断をされていない、あの、きちっとした診断をされていなかったのかなと、これだけ読んだ場合にはそう思ったんです。というのは、まあ私たち、日常的に、こう電話相談を、まあ、一般の方たちから受けてる時に、まあ、初めておかしいなと思って行ったお医者さんからですね、私たちは、こうずっと30年間電話相談してる中で、これだったらもう、素人なんですけれども、アルツハイマーじゃないとかって大抵わかるんですが、その出されてるお薬が、まあ、あの1ヵ月漢方薬にしますとかね、まあ、前提と診断名は、まあ、もちろん難しいからだと思いますが、あのー、仰らない、変だなーと思うことがよくあるんです。それで、今、これを見てまして、じ、、実態としてはどうなのか、まあ、こちらにはお医者さんが何人もおられますから、本当にそうなのか。鑑別診断はしっかり難しいんですけれども、実態としてどうなのかなと思うことと、次の、あの、頂いた本の報告書の中の、例えば15ページに、あのー、これは何か数が随分少ないなと、先ほど池田委員が仰ったように、随分・・・・、そういう個別のものを集めたからと仰るんですが、ここの・・・が、やっぱり、その・・・にいってもですね、すごい量が出てるんだなと。先ほどの老健施設の話しとは随分違うんだなと、いうことをとっても今思いました。ただ、あのー、何かと比較するっていうことではないのですが、それは、あの、調査された中で、実際の数としては8名くらいの・・・・中での、まあ、出てるんですけれども、私たちにとっては、まあ、素人ですから、例えば・・・いて、それは妥当なものなのか、どうなのか。あのー、もうちょっと、正直って驚きます。まだ全部見ていないのでわかりませんが、そこら辺はどうなんでしょうか。

○村上委員 はい。あのー、確かに、あのー、対象になってる、、あの、、方々の、あのー、実態を見ると、ここの15ページにあるような、こういう、、あの薬の服薬内容っていうのは、これは、出てきているんですね。それから、えー、脳画像診断が、あのー、現実に遅れている。これも、あの、実態でございます。えー、まあ、あのー、えー、私たちはですね、あのー、実際にそういう中で、あのー、例えば、えー、しっかりと診断があって、診断に基づいて、あのー、必要なことが出ていて、それを見て、状態を、あのー、見ながら我々はケアをすることによって、あのー、その診断、薬っていうものが、あのー、正しいかどうか、あるいはそのお薬がマッチしているかどうか、というようなことを見ながらやっていかなければならないんですが、今、あのー、全国の状況から見ると、まあ、診断をされていて、それで、それに基づく薬、、が出ているわけですけれども、その診断は実際にあっている診断かどうかということは、これは、マッチしているわけでもない。それから、その診断が、あのー、あっているかどうかということから、あのー、出ている薬が、今度はその状態にあっているかということもわかってない。っていうようなことで、まあ、実際にはですね、あのー、今、あの、私どもがこういう調査研究をやってみてですね、改めて、えーーー、しっかりした診断と、それから、それに基づく、あの、服薬。っていうふうなものがですね、私たちのケアに非常に大事であるということが、現実となっているので、これをして。今、仰ったことについて、まさに、あのー、ここに書いてある抱負でございます。で、この実態が、こうであるかどうであるか、あるいは、何故そうであるかと言う事はちょっとあのー、えーーー、専門の先生から、あの、お聞きいただければと思います。

○大森分科会長 えーっと、専門の先生!(会場爆笑)・・・・・。

○武久委員 あのー、これは15ページの、先ほどのあのー、お薬のことで、私も大島先生も言いましたけれど、やっぱり10種類から15,6種類出ておりますので、まあ、明らかに、まあ、整理が出来てないなと思います。で、これについて、あのー症例的に、後に出てきた症例については、中止してあげましょうよと出てきておりまして、やっぱり、その、特養の訪問医が、それなりに、うーーん、取捨選択して、ご自分で、あのー、処方されると思いますけれども、こういう状況っていうのは、これ、特養へ来る前に、いったい何処にいたのかということが問題になる。これ、急性期病院にいたのか、それとも開業医からこの薬が出たのかと言うことを、一回ちょっと調べて頂いた方がいいと。だけど、流れだけじゃなしに、一般的な場合として、あのー、言いますと、あのー、高度急性期病院は、臓器別専門医になってますから、そのー、お年寄りだと、あのー、5つも6つも専門の臓器がありますんで、そうすると、その、それぞれの先生がそれぞれに出されますと、それを足しますと非常に多くなると。それを誰か、コーディネーターがいてですね、その各科の薬をですね、バランスよく、こう調整するっていうような役がいないんですね。それぞれの専門医が良いと思って全部出しちゃって、それの、本当はその、こと急性期病院の薬剤師さんが、各科から出てきたのを整理して、えー、何か、あのー、仰れればいいんですけれども、そこは、あー、まあ、働いてないと言うところがあります。まあ、あのー、皆さんが、あのー、勝田さんも見たようにですね、これは、あのー、明らかに、多いと言う事だけは言えますので、まあちょっと問題点で、まあ、非常に長い提言ですから、まあ、提言的な問題点と言う風に思います。

○木村委員 はい。えーっと、今、15ページの、、、、えー、薬剤のことにおいて、えーーー、この、黄色いとか、あーーー、そのー、色がついてるところがありますね。で、えー、下にそのー、説明がありますけれども、このせん妄、、、黄色い棒はせん妄症状と認知症の、、、認知機能の低下の原因になりやすいとか、水色のところは、えー、・・・っていう部分は、まあ、動きが止まってくるっていう形の・・・であります。ですから、先ほど、前半の方で、私が申し上げましたのは、少なくとも、この薬剤を持っていると、こういう可能性があるっていうのは薬剤師は見つける事は出来ると思います。ですから、あのー、そのことをですね、先ほど提案がありました、介護域的なところと、薬剤師の療法と、全部、ミックス、、、あのー、それぞれ症状のですね、かかりつけの先生っていうか、専門の先生にお伝えして、こういう可能性がありますよっていうことですね、やるような仕組みを作らなければ、不味いと思います。あの、在宅での話ですけど、尾道ではDBC(Dementia Balance Check)シートというのを使って、あの、いろんなこの、動きがおかしいとか、小刻み歩行とかなんていうのを、皆でさが、、、、えーー、モニタリングしてですね、で、それで薬剤の影響とかっていうのを他職種で、、、多くの職種でチェックするような機能があるので、まあ、それの、施設の中でも同じようなことですね、、やることが必要だと言う風に思います。以上です。

○大森分科会長 はい。では、池田さん・・・。

○池田委員 あのー、この老施協の調査、私、高く評価します。あのーーー、これから始まるんです。きっと。で、これは、全国の実態がどうなっているかという調査とは何の関係もありませんので、サンプル数が少なくって、それを深く突っ込んでくっていう調査の仕方はおかしいし、別に数が少なくったって一向に構わない。で、もう一つお願いしたいのはねーー、あのー、前までの老施協は、これも私は高く評価する調査なんですけれども、実際に入居者―――、って、そのー、診断を受けてて、認知症っていう診断、4割くらいあるってケースありましたよね。認知症っていう状態像にあって、あれは、鑑別診断何て関係ない。で、実際上、鑑別診断が行われているのは45%ぐらいですってね、あれは。あれが、実態に近いと思う訳で、それを恐らく、、まとめの提言の中の①に係ってくるかと。ということで、これ、やっぱり僕は非常に強調すべき問題だと思います。これがね、認知症ケアの中で忘れられつつある。で、もう一つ、ちょっと欲張りなお願いかもしれないですけれども、実は、こういう風に突っ込んでいくと医療が非常に強くなるんですよ。医療が強くなるっていうのは良いかもしれないんですけれども、認知症ケアっていうのは医療だけの世界ではないわけであって、これに、そのー、具体的にどのようなケアと言うものを展開していくか、つまり、医療っていうのはある意味玄関なわけですよね。で、お座敷がケアにつながるじゃないですか。そういう風に、こう、これを軸にしながら、一つの、こうなんていうか、体系みたいなものを形作っていくと、実はすごーく認知症ケアっていうのはですね、現在のレベルにいても前に進むだろう、でそういった方法で更にまとめあげて頂くとありがたいなと、そういう感じを受けます。

○大森分科会長 はい。・・・。

○村上委員 ありがとうございました。あのー、まあ、医療が強くなるっていうのは、この問題、聞くと確かにその通りだと言う風に思うんですが、実は、あのー、今回、あのー、このわずかな、あのー、数でやってきてですね、私たち、取り組み・・・・あったんですけれども、実際に、診断をして、薬が出て、それで、日常の生活がどうであるかというのは誰が見るかっていうと、介護職員、、私たちなんですね。で、あのー、明らかにですねー、あのーー、まあ、えー、薬によって、あの、転倒が多いとか、あるいはせん妄が出てるとか、まあ、あの、いろんなー、今回、出てくることがあるんでしょうけれども、まあ、こういうようなことを、医療の方から、医師の方からご指導いただきますと、それをもって医療と言い、もしかしたら薬が、あの、あってないかもしれない、もうちょっと見てくださいと言う事も言えるんですよね。で、それによってドクターの方は、あのー、お薬を替えて、それで、日常の生活がどうであるかと言う、こういう相関の、、、関係がないとですね認知症のお年寄りに対する尊厳あるケアっていうのは出来ないだろうと言う風に、あの、思っておりますので、そういうことで、まっ先ほどですね、あのーーー、医療介護連携を築かせる何らかの評価みたいなものが、あのー、あったらいいなということを・・・まして、えー、もう一つは、あのー、ちょっと、話があれなんですけれども、えー、これを中心的に進めるのは、あのー施設においてはですね、あの、ケアマネジャーの、、、が作るケアプランなんですね。で、これもしっかりとやっておかないとですね、まあ、認知症だからと言って、・・・・的なケアをしていたら、これは、お年寄りにとっては辛いだけです。ですから、まあ、観点を絞ってですね、そのー、認知症の、あのー、お年寄りが、あの、一緒に求め合うようなケアが続けていけるような、こういうプランを作っていく。これが、ケアマネジャーだと言う風に私は思っておりまして、そういう意味でのケアマネジャーの役割をですね、これ、認知症のケアとともに、あの、しっかりと、こう今、形づくっていかないと、あのー、認知症のケア、、認知症の人は、あのー、結果的に、まあ、辛い思いをすると、いうことなのかと今、あのーー、思っております。で、えーーー、まあ、その、もう一つは、あのー、鑑別診断のことですけれども、先ほど、あのー、勝田さんも仰ったように、やはりですね、入って来る前に、あるいは、出来ればですね、まあ、これは、難しい事なのかもしれませんが、あのー、もしかしたら認知症じゃないかなっていうことで、あのー、いろいろなところに相談に来ておりました。ここの段階で、あのー、模擬の、あのー、画像診断が取れるかどうか。もっと早くですね、あのー、認知症の人が、辛い思いをしないで、あの、生活できるっていう可能性が、大いにあるなっていう風に思っておりまして、今現在はですね、これは、あのー、こういう言い方をすると・・・なんですけれども、えーーー、服薬性の・・・っていうものが、もしかしたらたくさんあるのだなという感じがしないでもないですね。ですから、そういう当たりでは、医療の経験。それから、特養においてはですね、あのー、介護職員の日常の状態の把握と、それから、それを看護師に伝える。看護師も知識、というようなことを含めて、医療職の意見と言うのは・・・・を持っているので、是非、・・・と思います。ありがとうございました。

(池田委員トイレへ中座)

○山田委員 あのー、今回、この報告に書いてあります、その、これからの提言。これ、まさにこれからの方向性、あるいは我々がこの方向に向かって・・・していかなければならないということを端的に表して頂いていると思います。そういう意味でいろいろあのー、えー、良い報告書だと思いますが、あの、勝田委員が、これくらいしか画像診断やれて、、、やられていないのかということを仰いましたので、若干、私なりの、あのー、意見を言わせてもらいますと、あのー、現実問題としてですね、CT、MRI、スペクト、そんなに、あのー、たくさんあるわけではありませんし、これをすべて認知症対応しているわけではございません。で、あのー、熊本県は、私、熊本ですが、熊本県方式と言う事で、認知症疾患行政ですから、基幹型、それから地域型、あの、分けて、あのー、整備されてまして、まあ、全国のモデルと言う事、言われてますが、それでも、あのー、圏域によりましては、今年度はじめてですね、全医療圏域、地域型そろいましたけど、やはり、あのー、CTがなければならないという、この要件でですね、その、疾患、、、、認知症疾患医療センターが、指定できなかったと、ここ数年。ということがあります。という意味では、やはり、これ、画像診断、大変、重要で必要だと私も思いますが、やはり、これは、やっぱり、これからの方向性と言う事で言って頂かないと、これくらいしかやっていないのかと言われると、ちょっと、あの、現場としては、あのー、違和感がございます。それから、もう一つはあのー、これ、医療サイドですが、まあ、私は、老人保健施設ですけれども、これ、あのーーーーー、えーー、都道府県とーーー、都道府県医師会、協力してですね、認知症サポート医の研修し、認知症対応力向上の研修で一般の開業医の先生まで、こういう機会だから、認知症に対して、きちんとした知識を整えて行きましょうという努力をやっているわけですので、やはり、そういう努力の成果を垣間見えて、その画像診断を含めてですね、将来、充実していく。ということが大事だと思いますし、我々、老人保健施設も認知症の利用者の方、いっぱいいらっしゃいますが、まさにこの提言の通りですが、えーー、認知症のリハビリテーションをやってるという立場からもですね、あのー、施設の医師に対する認知症医師、、、、認知症に関する医師研修というのもやらせて頂いてまして、この数年でほぼ全施設長に近いところまで研修終了していると。そして、最近は、複数回、毎年、追加研修を受けられる先生も出てきてますので、そういう意味では、えー、こういう方向性を、我々がどう充実させていくかということが、大事な視点だろうと思います。以上です。

○大島分科会長代理 ・・・素晴らしいデータをお示し頂き・・・。あのーいくつかあるんですけれども、・・・・・・・・・(聞き取れません)それから、山田さんの話しの中にもあったのですが、あのー、確定診断は・・・・・・・・、何か変化が起こった時に、やはり医療の・・・・・・・、極めて重要な・・・。つまり、認定通り・・・・・・・・・・・・・・、そういったことで医療側がどうかかわっていくか大事なんですが、あのー、いろんな話の中に・・・・・・・・・医療側のレベルがそこまで行ってないんじゃないかっていうような・・・・・・・、あのー、半ば追いついていないんじゃないかと言うようなニュアンスが・・・・・・いろんなところから聞こえてきますが、・・・・・・、あのー、実際にそれは、この、、、認知症の話しになると、医療レベルが、、、、どのくらい、その、多くの医者が、どのくらいのレベルで認知症の診療に当たっているのかということに対して、ちょっと今・・・・・・というような感じの・・・・、雰囲気といいますか、・・・・・・感じます。で、あのー、実は、あのー、・・・・・・・・・・・・・・・・・・、どうも実態についてはよくわからない・・・・・・これだけいろいろな問題が出てきている以上、・・・・・・・・・・・・・・・・。

○村上委員 ありがとうございました。あのー、ですね、ちょっと、あのー、えー、この研究の最中にですね、あのー、まあ、大切なことがあってということを、気づかせて頂きました。えー、診断も、あのー、しっかり、入っていると思いますし、それに対する薬も、あのー、間違っていない。ところがですね、お年寄りが状態変化していくんですね。そうするとですね、まあ、あのー、例えば、あのー、興奮が多くなったとすると、それに対して、まあ、あのー、興奮を抑える薬を多くすると言うのは、多分、あのー、ドクターの一般的な方法だと思うんですが、この時にですね、このドクターが、あなた達はどういうケアをしたいんですか、この人はどういう、あのー、生活をしたいと思ったんですか。それによって薬を考えましょうっていうんですね。で、まあ、私たちは当然のことながら、薬を増やせば、あの、寝てるだとか、あるいは、あのー、動かなくなるってことがありますので、このーお年寄りが、あのー、すごいこう表情よく、かなり興奮したとしても表情よく生活して欲しいと、あのー、思いましたので、薬はあのー、導入しておりません。ということで薬の調整をしております。っていうことがたくさんあるんですね。ですから、そう考えますと、あのー、ケア現場でのお年寄りの、あのー、様子をきちんと把握できること、あるいは、その・・・で、どういう生活をしてほしいか。これをしっかり持つこと。これをなくしてですね、あのー、認知症のケアと言うのは、私はないなと言う風に思いますし、そこに医療との関わりをしっかり持つということが大事かなというように思います。

○大森分科会長 ・・・・・ないんですが、よろしいでしょうか。・・・大事なデータなんで・・・・・
 じゃあ、次回の予定・・・。

○宇都宮老人保健課長 えー、次回の日程は決まり次第、ご連絡致します。

~了~






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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/10/04 00:50
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