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第80回社会保障審議会介護給付費分科会08

今日というか昨日というか、カウンターの進み具合にビックリですな。

北の御大のパワーによりみるみるうちに上がり、一日のユニークアクセス数、ダブルスコアで記録更新です。

masaさん、この場を借りてご挨拶。いつもご紹介ありがとうございます。

これを機会に、公的な諮問機関でどのように議論されているかを知り、それぞれの地域や所属団体でどのように声を挙げるか等々考える人が少しでも増えたらいいかなと思います。

まあ、いろんな視点で、現場の多くの意見が国に挙がるようになることが重要ではないかという想いをアクセス数が多いうちに載せておきますw

さて、今日は、第80回の続きです。篠原委員の発言から大森分科会長が怒った村川委員の発言までどうぞ。




○大森分科会長 はい。では、こっち側行きます。篠原さん。

○篠原委員 えーーっと、今回、定期巡回・随時対応サービスについては、住み慣れた地域で住み続けられる為に・・・したサービスという風に考えます。その中で、まず、あのー、報酬に関することについて意見を示したいなと思います。えー、今回、あのー、ここに書いてありますように、包括払い方式・・・・・・・と思いますが、しかし、あのー、具体的なサービス行為について、利用者、事業者、保険者のそれぞれの立場からみたときに、包括払いというような・・・疑問が若干ございます。あのー、例えば、ある自治体の現場の声というものを聴きますと、現行の夜間対応訪問介護サービスというものについて、、、、えーーー、訪問看護について、えーー、基本単価・・・評価・・・・ということについて、、えーー、報酬、、、包括報酬のどちらかを選択する・・・・が、出来高を、えー、選択するような方々が多いと言うようなことの、まあ、現場の声を聴きます。えー、現行の、そのー、夜間訪問介護の、まあ、現状、包括か、その出来高かというような、そのどちらを、まあ、あの、にするのかどうか、というような、その報酬の選択が、えー、どちらが・・・かというようなことの、もし、少し、データがもしあれば、あのー、教えて頂きたいなというふうに思います。それらの検証も必要なんではないかなというふうに思います。まあ、その上でになりますけれども、どちらも支払い料金が、・・・あるいは具体的な、その数字が表せられたら、まあ、一番イメージが湧くんではないかなというふうに思います。保険者の側から見た時には、やはり、出来高の方が、まあ、やりやすいんではないかなと言う風に私は思うんです。それと、あと、先ほどもいろいろとご意見が出ておりますように、まあ、包括払いを、まあ、えーー、設定した場合に、えー、サービスの過少供給に対しての対応と言うふうな事で、その、会議、運営会議とかが、設けることでの・・・がございますけれども、本当に、その、・・・・・・・・問題があるというように思います。それと、あのー、1つ、もう1つは、これは、あのー質問です。ちょっとわからないので教えて頂きたいというふうに思います。えー、サービスの供給の質を考えた時に、夜間一人訪問を含め・・・・と思います。厚労省の立場としては、夜間一人で訪問することが・・・・・・・・・・・と思いますが、安全面で・・・・・・・・・。

○大森分科会長 えー、最後の1点。

○川又振興課長 あの、その前に夜間対応型ですけれども、あのー、出来高か包括かというよりは、むしろその、オペレーションセンターの設置型とオペレーションセンターを設置しない型ということがありまして、あのー、、、、116、、、現在、夜間対応型訪問介護の116事業所のうち、オペレーションセンターを設置する型が、ひゃく、、方が、まあ、112か所。事業所という状況になっているわけ、、、なってございます。えー、それから、えー、夜間の関係ですけれども、これは、あのー、まあ、何人でという規制はないわけですけれども、ちなみにあのー、今、あのー、実施をしております、先ほどご紹介いたしました、34市町村における今年度モデル事業について、えーー、あのー、・・・確認をしたところ、そのー34市町村のうち、32で回答がございまして、えー、夜間、深夜帯に訪問行う際に、えー、複数の訪問と言う事で、まあ、体制のあり、なしをお伺いしたところ、体制がありというのが、10市町村。体制がないというのが22市町村でございました。・・・・なってございます。

○大森分科会長 じゃあ、今度は、こっちへ行きます。村川さん。

○村川委員 まあ、このー、今回の新しいサービスと言う事で、まあ、あのー、資料的にはかなりまとまっているとも考えられるわけですが、まあ、あのー、1つ質問させて頂きますけれども・・・。1つの質問と言うのは被保険者の権利ということからした場合に、あのー、利用対象者として、要支援者が除外されている。まあ、あのー、通俗的に考えて、まあ、給付が増えると言う事を嫌ってということがあると思いますが、えー、どんだけの論拠をもって、えー、支援者が排除される根拠はなんであるか。それがはっきり説明されてないから・・・ですね。で、えー、私見してるのは、要支援1くらいは、まあ、あー、いいのかなという気がするのですが、現在の要介護認定の手続き上の事柄もありまして、例えば、要介護認定・・・基準時間が、49.9分でありましても、要支援2になる方も、まあ、いらっしゃる。そうしたことからすると、やはり、、、その辺はやっぱり、・・・・した方を、その、除外をしているという根拠は一体何であるのかと言う事について、やはり明確な説明をしませんと、保険料払っているのに何故、スリム化、差別されるのかという・・・。そこははっきりとした根拠は示さなくてはいけません・・・。先ほど振興課長さんからも、その説明でも、これは、まあ、1年間限りのモデル事業とは思いますけれども、おー、要介護2の方が、、、ですね、まあ、・・・という、まあ、あのー、事業所の・・・想定よりも、まあ、少し軽い利用者が、あー、多い。この現実は何かと言うことで、その点で・・・考えていく必要がある・・・。まあ、・・・に言えば、あー、まあ確かにこのサービスが、軌道に乗って、えー、要介護3、4、5というような方が大勢利用すると言うことは、私もそういう方向性が望ましいとも思っています。ただ、今、現に、やはり4、5というレベルの方は、あー、他のサービスがいろいろ入っている現実がある。まあ、その為の市場化が、やはり、直ちに利用に及ばないと言う事がある事も事実でありますから、やはり、このサービスが軌道に乗っていくためにはどうしたらいいか。これ、まあ、最後に提案いたしますけれども、まあ、あのー、この、1点目の質問。まあ、つまり要支援者のことについては、はっきりとした根拠がご説明・・・頂きたいと思います。
 えー、2点目として、以下、意見でありますが、オペレーターの関係については、もう複数の委員さんが仰っておりますが、やはり、向上の観点と言う事柄と、このオペレーターと言うのはやはり、このサービスにとってのいわば顔にあたるわけでございますから、まあ、仮にそのー、おー経験不足、あるいはその判断に、えー、誤りがあって、判断ミスということがあった場合にですね、えー、全てとは言いませんが、そのー、事故めいた事に繋がっていく点。このサービスの信用失墜ということが、やはり、あってはならない、、、わけでありますので、やはり、しかるべき資格を持った方を基本的には、まあ、充当していく。したら、まあ、柔軟運用と言う事はある程度考慮されてもいいけれども、しかし、例えばヘルパー2級の方とかですね、そういったような緩い資格を最初から設けてしまうと言う事が、後々、いろんな問題につながって、このサービスが軌道に乗っていく上での逆に障害になる恐れもあるのではないかという、、、危惧をしております。
 えー、3点目でありますが、まあ、包括払いと言う事で進めるということは、このサービスの、事業の成り立ちを進めていく上で、まあ、重要と言うようにみておりますが、まあ、大変細かい事になりますが、まあ、他の委員からも指摘がありましたが、まあ、あのー、他のサービスと併用した場合に、まあ減算がある。まあ、確かに、これは、まあ、論理的にはそういうことでよろしいのかなと・・・。まあ、短期入所の100%ということは、施設で全部行ってる面もありますから、あー、通所サービスの場合の、80%減算というのは、ちょっと、まあ、非常に細かい話になりますが、やり過ぎで・・・。これ、まあ、1日24時間、生活時間で考えれば、通常、このー、通所介護などは、6時間ないし8時間。生活時間で考えれば、3分の1程度であります。まあ、もちろんそのー、一体的なポイントをついた介護と言うのはやはり、・・・・・で、まあ、減算ということは考えられているけれども、80パーというのはやり過ぎで、50%であるのか、33%であるのか。これはやはり、えーー、根拠をお示しになった上で、えー、考えて頂くということになると思います。
 それから、よんてん、、、、えー、4点目でありますけれども、えー、まあ、このサービス軌道に乗せていく上で、えー、22ページに示されておりますが、まあ、運営に対する地域の単位で進める。まあ、確かに、これはこれで良いと思いますが、まあ、こうした単位と言った類が、形式的に流れる恐れもありますので、まあ、それだけではなく、もっとですね、えーーーー、今後、おーーーー、利用者がある程度担保できる様な成り立ちということで、まあ、これは、あのー基準そのものというよりも、まあ、運用上の、まあ、生活レベルの話になるのかもしれませんが、まあ、地域包括支援センター等との緊密な連携の下にですね、えー、地域の高齢者から相談、問い合わせがあった場合にはダイレクトに、えー、このサービス、24時間につながるような、まあ、そういう仕組みなども、いるということは、あのー、考えていって頂いて・・・。

○大森分科会長 ・・・1点目は、あのー、3ページの新介護保険法の第8条に載ってますので。今、・・・・・・・・この法律の読み方だよね。居宅要介護者

○川又振興課長 あのー、基本的には、あのー、このサービスは、あのー、えー、いわゆるそのー、要介護者向けのサービスと、もう一つそのー、介護予防サービスと言うのがあるんですけれども、このサービスについては、介護予防サービスは、あのー、設けておりません。そういう意味で、あのー、要支援者は、あのー、このサービスの対象じゃないようですけれども、基本的な考え方としては、先ほど、えー、10ページの、あのー、運営視点でも、ご紹介いたしましたけれども、本サービスは、まあ、複数回訪問、また、訪問看護と一体的な提供と、それから、まあ、夜間の何かあった時の様子見というような、あー、サービスでございますので、まあ、そのサービスにふさわしい利用者の状態像というのは、、、まあ、あのー、要支援1、2の方については、・・・・からは想定しがたいのではないかという判断で、介護予防サービスについての、、、設けてないと。

○大森分科会長 ・・・村川さん仰ってる・・・・法律・・・・否定している・・・・・

○村川委員 あのー、まあ、法律を真っ向から否定すると言うことではなく、一つの疑問点としてですね、まあ、現在の、おー、要介護認定等基準時間の取り扱いで、まあ、現実に、えー、心身における、その要介護等の要素が勘案されて、えー、カウントされた場合に、まあ、49.9分。約50分弱の方については現実に、まあ利用できない。まあ、法律は、こう決まってますから、まあ、私もまったく従わないというわけではないんですが、そこに問題性はないのかということを改めて・・・。

○大森分科会長 (話に被って入ってくる)問題性があるかどうかはわかりませんよ(怒)。・・・・って何様ですか?ちょっと私、今、怒ってるんですけど。日頃、怒らないで通してますけど、これは、要介護者について別の新しいサービスを作って、出来るだけ施設に行って頂かないで、自宅で・・・・ようなサービスによって作ろうかって、そういう制度設計になってるんじゃないんでしょうか。

○村川委員 はい。よくわかりました。まあ、あのー、このー第8条の新条項の趣旨がよくわかりましたので、そうなりますと、やはり要支援の方は、他のサービスでもってカバーするという風に、今、・・・了解いたしました。









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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/10/19 01:19
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