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第81回社会保障審議会介護給付費分科会05

今日は、当会の居宅介護支援部会の世話人会に出席。

その中で12月の企画を担当会員を交えて検討しておりますが、以前というか、春頃だったんでしょうか、民生委員さんとのつながりについて、提案をしたいという話をぽろっと書いたことがありました。

確かその時は8月頃の提案で・・・と書き込みましたが、すっかり季節は冬になり、ようやく交流会として共に連携強化を図る為にどう考えているのかというテーマで対話をする企画が立ち上がりました。

まあ、とりあえず、今回は序章として、これからの関係性が継続的なものとなるように、そして、密接な連携が出来るような仕組みを考えていくことが出来ればと思っております。

さて、今日の傍聴記は、昨日の予告通りの続きなんですが、勝田委員の発言までは至りませんでした。

次回にはお届けできると思います。

では、池田委員の「言語道断」発言、ご堪能あれ。




○福本総務課長 あのー、捕捉をしたいと思いますが、あのー、この調査ですね、例えば17ページ、訪問介護のところですけれども、資料1の・・・・。訪問介護、ただいま、あのー、・・・でありますが、あの、この上の方の書き方でありますけれども、まあ、介護事業収益が、えー、ローマ数字Ⅰ、で、介護事業費用がローマ数字Ⅱでございます。で、これは、あの、通常の企業会計でいえば、この介護、えー、介護事業収益は、営業の、まあ、収益ということ。それから、介護事業費用の方は、営業費用と言う時があるんだと思います。それから、そうした時に・・・な介護事業外収益、だったら、介護事業外費用。これは、営業外収益、、、ですね。それから、営業外費用みたいな。で、このローマ数字のⅣのところで、えー、そのー、えー、収支差を出しますと、企業会計では、えー、経常利益になります。営業利益と、それから、えいぎょう、、、営業損益と営業外の損益と出してから・・・ってことで、経常収益になります。それ更に、この調査では特別損失というのを入れています。これは、通常、企業会計では、経常の外にある・・・ですけれども、特別、えーー、利益の方は入れておりませんが、特別損、、、損失の方は入れてます。この特別損失での経常は、ここに書いてありますけれども、本部費繰入というのがありますので、法人の、、、えーーー、法人組織の場合の、そのー、えー、何て言いますか、法組織ですね。そこを・・・・ですので、そこまで入れてます。更に、また、収益で、特別収益と特別損失まで入れれば、先ほど、企画官もお示ししました様に、あのー、おー、じょう、、、えーー、最終利益と言いますか、最終損失であるわけでございまして、あのー、この表の中ではですね、更にこの介護保険におけます、収支差ですけれども、これは、えー、経常把握と利益。経常損失から、さらに、まあ、それに加えて、まあ、最終のですね、その・・・近いところと言うのを示しておるわけでございます。あのー、先ほど企業会計の、えーー、他産業の、えーー、経常利益率を出してますけれども、まあ、ここで、経常利益というのを引いて、ここで比較するように出したのは、まあ、そのー、えー、我々の経営実調がですね、大体、忠実だというか、それに近い範囲だということで出したっていうことです。それから、あのー、先ほど、ご質問、あるいはご意見ありましたように、特別損失の本部費繰入のところの在り方、きれいにはけているかどうかというような問題は・・・ということであったと・・・。

○大森分科会長 えーっと、他の・・・・。

○武久委員 あのー、まあ、これはたぶん、あのー、前に、あのー、出されたのはそんなに関心がないとは思うんですけれども、えー、毎年、、、毎回出されているこの統計は同じで条件で出してるってことですね、、、その、介護保険についてですね。今回他の産業っていうことで、他の産業と、この介護、医療の関係じゃ、もう全然、産業の構造が違いますから、例えば、その投資によって、えーー、・・・ってるとかですね、・・・・。借入金の割合が違うっていうこと、それから価格設定が、えー、自由に出来ると、、、いうこともありますし、いろんな、ある意味で、そのー、医療・福祉分野というのは、他の産業と違う面があります。それを単純にーーー、、こう、、他の産業はこれ低いから、介護保険の実調で、まあ、高いから、ここは他の産業より有利だと、言うようには、こう、なかなか、あのー、結論づけるっていうのは、ちょっと、僕、難しいと思うんですけれども、まあ、一応参考値だということで、譲るようにした方が良いと思います。従って単純には、あのー、3年前の実調と、その6年前の実調と、今と言う風に比べると、そのー、えー、特養が、9.なん%あったから、前は、何%だったのか、何%だということで、改定の度に、この実調の、これから、どのようにということで、・・・・ですけれども、前の時なんて、ちょっと忘れたんですけど、僕、前の時の奴は、9.いくらより低かったですよね。確か。その、、、そういう風にこう、、、前の、、、うーんと、21年と18年と言う風に比べていただいた方がわかりやすかったかと思います。

○高橋企画官 あのー、前回、、、前回調査との比較につきましては、資料1-3の2ページ目でございますけれども、えーー、真ん中の欄ですね、前回との収支差比較ということで、えっと、特養ですと、9.3%で、比較では5.8%になっている、、、ということでございます。

○大森分科会長 ・・・・・・。

○木村委員 あのー、先ほど、あのー、田中委員の方から、あっ、委員というか・・・、平均値の出し方なんですけれども、まあ、その・・・・、17ページに、この収支差率の分布がありますけれども、ここーーーを、全部入れて平均値を出しているか、それとも、、、、マイナス50、プラス50、その外か、それから、3000から上のところをカットして出しているのかとか。その辺のところはどういう風になっているのかというのを教えてください。

○宇都宮老人保健課長 えーっとー、今のお話でございますが、あのー、一見、外れ値に見える様なデータもあるんじゃないかというような、たぶん、そういう・・・だと思うんですけれども、まあ、今回のデータについては、あのーー、まあ、電話等により、基準値等の修正を行っていて、それから、回答が得られなかったもの、あるいは、そういった、まあ、統計学的に、まあ、正常値として取り扱う範囲を超えてるものについては、全て除外しているので、えー、こちらに残ってるものとしては、もう集計の対象として、全て、あのー、平均・・・にいるようです。

○木村委員 はい。理解しましたけれども、それでいいのかなというのが、はい、意見です。

○大森分科会長 じゃあ・・・。

○池田委員 えっとー、大体3点あるんですけど、まずは、59ページを見て頂きたい。あの、分厚い方の方です。えっとー、居宅介護支援。ここだけがマイナスになっているということで、で、この読み方が、あの、マイナスになっているから介護報酬上げろっていう議論には、私は必ずつながらないと・・・ということですね。で、それはなぜかと言うとですね、えーーーっと、1人当たり、介護支援専門員、常勤換算1人当たりの利用者数を見て頂くと、えーー、26.8人ですね。でーー、、前が、平成20年度の26.9人、ほとんと変わってません。下がってます。これ、確か、あのーー、ケアマネ協会の方から、じゃあ30人みたいなの標準にしても欲しいっていう議論があった・・・しておりますし、えー、現在の実際の介護報酬は35人程度を標準として見てて、39人までは、減算無しということになってますよね。それでー、簡単に言うと、ケアマネージャー過剰状態となっていて、1人当たりの生産性がすごく落ちている。で、これを例えば、30件やったらどうなるのか、というシュミレーションが欲しいし、35件やったらどうなのかっていうシュミレーションが欲しい。実は私、あのー、個人的にやってみましたけれども、30人超えると黒字になります。で、35人になりますとですね、あっと驚く黒字になります。で、効率の数字出すと独り歩きするので言いませんけれども、そこで考えないと、すごく誤解を招くんじゃないかと、いうことが第1点目の、まあ、指摘ということになります。それからもう1つ、2つ目なんですけれども、今度は1-①、まあ、すいません。あのー、特別養護老人ホーム、一番最初にあるもんですから、えー、いつも、まあ、代表で取り上げてしまうんですが、人件費の動きが変なんですね。えー、というのは、例えば、あーー、うん、33、、、・・・の一番左に番号が並んでますけれども、下の方の33。看護介護職員、常勤換算、1人当たりの給与というのが、平成20年では、315891円で、えー、それが、あーー、22年、23年調査では、303443円、下がってるんですね。で、えー、給与費というのは、7のところにありますけれども、えーーー、15237千円から、15271、ほとんど増えてないんです。で、えー、しかも、収益は増えてるわけですね。ということは、これ、経営がどういう風になってるかということです。簡単に言えば。だから、そのー、介護報酬、利用料はちょっと別にして、介護報酬の、労使の配分と言うのは、一体どうなってるんだっていう解明が、実は必要ではないかということですね。あのーーー、多分、この給付費分科会を通じて、私、非常に、あの不安に思うのはですね、経営側と労働側の利害が一致して介護報酬を上げろっていう方向に走っている。で、それは、わかりますよ。経営が、上げろって言ったら、・・・。だけれども、その前に、例えば、労働側はですね、実際、労働配分率どうなってるの、ってことをきちんとやらないと、あたかも、介護報酬が低いから、経営が悪くて、尚且つ賃金が低いっていうのはですね、これ、実際、真実ではありません。かなり中間搾取的な、あるいは、あー、無能な経営によるですね、無駄なコストがあるということは間違いないんです。で、そこんところで、まあ、これはやれば、乱暴にやれば、出来るんですけれども、例えば、そのー、収入に対する給与費の割合と言うのは、ずーっと出てますけれども、これは、施設、居住系とですね、えー、在宅系では、まず、意味が違うんですよね。何故かと言うと、利用料が入ってるから。利用料の中には、食費も、居住費も入ってるわけだから、介護報酬のうち、人件費に回されたのは何%ですかっていう風に見ていくと、結構、横並びになって、どうしてこうなんだということがわかってくるんじゃないかなと思う。で、そういう僕は、計算の方法を1つはお願いしたいのと、やっぱり、その標準的な経営モデルっていうは、本来、僕、業界が作るべきだと思うんですけどもね。で、これを、未だに推し作れない、作れないとするんであれば、えー、まあ、研究プロジェクトと言う形で、行政的みたいに研究プロジェクトでいいと思うんですが、そこで出すべき。で、そーでなければ、非常に判断しにくいということ。これが、2点目。で、3点目は、先ほどの例えば、あー、馬袋委員の仰ってることよくわかるんですけれども、他方でね、介護保険事業と言うのは、自由市場ではございません。こやしのある人。つまり準市場、・・・市場の中で動いているわけです。で、9割は、保険給付と言う形で保険者が支払います。利用者はたったの1割払えばいい。しかも高額介護サービス費がありますから、もっと低い場合もある。で、しかも、価格は介護報酬っていう上限公定価格ですから、ある意味、これは守られた市場なんです。純粋な競争市場ではないんです。そうするならば、先ほど、おーーー、民間の収益率がどうであるかって議論で、それぞれの皆さんの意見はそれぞれ根拠があるので、いいとは思うんですけれども、もう少し勘案しなければいけないのは、守られた市場と本当の自由競争の市場っていうのは意味が違いますよっていうこと。市場、、、自由市場で競争市場の中で民間がやって、これだけの収益がある。・・・守られた、介護報酬や、9割給付で守られた準市場である介護保険サービスの収益が、これでいいんだろうかっていう発想が、片方で僕、持たなきゃいけないと思うんですね。で、そういった意味では、そのー、3%は妥当かどうかっていう議論もあるんでしょうけれども、これ、5%超えるのは如何なものか、10%超えるってなったら言語道断じゃないかってこと。あっ、これ言い過ぎ、、なんで、あのー、如何なものかっていって変えたいと思いますけれども、で、そういう風に発想していかないとですね、えー、野放図になってしまう。という3点を意見として申し上げたいと思います。以上です。







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提言 | コメント(6) | トラックバック(0) | 2011/10/29 02:40
コメント
No title
池田氏の資料から続けます。

「介護保険の安定的維持に必要なこと」
給付に無駄はないのか
社会保険と社会福祉の役割分担へ

「給付の「仕分け」作業が必要となっている」
コメントがついているものを抜粋すると
訪問介護 滞在型では在宅を支えられない
     家事代行サービスが半数以上
通所介護 宅老所に1日1万円?
     給付の伸びが大きい
通所リハ リハビリ機能が不十分
居宅支援 8割のケアプランが1~2種類サービス
グループホーム 利用者の半数近くは軽度認知症Ⅱ以下
特別養護老人ホーム 入所者の1/3は要介護3以下
          内部留保が1兆円
老人保健施設 半分は第2特養なのか?
療養病床 2011年廃止の凍結?
補足給付 資産要件なし
     預貯金1億円でも給付

特養(社会福祉法人)の内部留保については、立て替え費用というのは認められない。立て替えに必要な費用は居住費として確保すべきものとのこと。
介護報酬については、介護サービス価格の社会的合意が必要。現在のサービス内容では1割負担だから利用されているのであって10割負担で利用する者はいない。

以下、私見
補足給付や高額介護サービス費は処遇改善交付金と合わせ、介護保険から外すべき。
利用者が何でもかんでも介護保険でのサービスに期待している現状を憂うならば、当然、こうした費用まで介護保険に押しつけようとしている行政も問題とされるはず。仕分けの最初に補足給付や高額介護サービス費(低所得者対策として社会保障の範疇)や処遇改善交付金(労働市場の正常化としてこれも社会保障の範疇)を仕分けするのが先決と考える。これで5500億円確保。もし、池田氏の資料が31日の会議に出てくるのなら、この方向で利用することが可能かな・・・


No title
ついに出ました

言語道断!

「数字は嘘をつかないが、嘘つきが数字をつくる」って誰かの言葉にあったような…

今回の実調の数字も怪しいし、総報酬割の負担増になる保険組合の金額も前より高くなってるようだし…

センセ、そっちはスルーなのv-236
No title
駒さんサミットレポートありがとうございました。

特養内部留保と建て替え費用の件説明してきましたね。

まあ、お付きの者が毎日ネットサーフィンして反論ばかり考えているのでしょう。

池田氏の発言は、いつも同じことを繰り返しているようにも思えますが、反論等が出てくるとすぐに反応して取り込む。そして、微妙に形を変えてくるのがたち悪いですね。

これじゃあ、誰も反対意見が言えないに決まってますよ。

まぁ、散々繰り返しているし、ずーっと氏と大森氏、田中(滋)氏が主流ですから、このラインを打破出来ない以上、賛同していく人が増えていることも事実なんでしょうね。

今後の給付費分科会も、力で抑えて、火消しして、微調整しての繰り返し。

駒さんの言う通り補足給付とかは外すって激しく訴えて様子見るでしょうね。
No title
丸刈りっち毎度!!

提示の格言は古代キリスト教神父アウグスティヌスの言葉だそうな。

アウグスティヌスの生きた時代から1600年以上経つ現在も、まさに数字は嘘の道具になっている。

妙に納得。

そんな、アウグスティヌスの別の格言。

「虚栄心はなかなか死なない。執念の強い場合には、人間よりも長命のときもある。」

そして、「言語道断」を丸刈り大百科的に申しますと

「社会保障審議会的言語道断」

数字は虚栄心に沿った結論に合わせればいいの先生!?

(意味:自分と意見が違うなんて、言語道断!!)
No title
明日(10月31日)に向けて準備進行中
↓Yahooニュースより
利用者負担増を検討=介護保険、高所得者を念頭に―厚労省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111030-00000033-jij-pol
No title
やっぱりダブルヘッダーはキツイ。

介護保険部会の速報は明日で許して。

でも、このニュースがリークされたことについて、山崎部会長が開始当初に釘をさしてたよ。

さて、誰がリークした??

しかーし、総報酬割に合わせてケアマネ1割負担案が再燃したのは以外だよね。

まあ、今回は通らないだろうけど、ずっと論点にはあがってくるんだろね。

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