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第40回社会保障審議会介護保険部会01 ~速報~

お疲れ様です。

今日は、朝から介護保険部会を傍聴し、帰社後、すぐに事業所のミーティングと事例検討会、終業後には、あきしま地域福祉ネットワークのホームページ管理の打ち合わせ。ってか、5年ばかり管理人をやってきましたが、ここ最近は全然余裕がないので管理が困難な状態。っていうことで、他の委員さんにお願いして、業務を切り分けて移行中。ある意味、ワークシュアリングというのか、それともエンパワメントになるのか、でも、僕のレスパイトという要素が強いけどw

まあ、今後も管理委員として、サイトの企画、運営の場には残りますが、実質、更新事務は引き継ぎさせて頂くことで承認されているので、とりあえず、データの移行をしてきたというわけです。

これで、遅れていた分を年内には取り返し、今後、より充実したサイトを目指し、年明けより新機能や新企画を少しずつ動かす予定です。

出来次第、アナウンスしますので、会員の皆様方、お楽しみに。

とりあえず、本日は第40回の介護保険部会の速報をお届けしたいと思います。

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日時:平成23年11月15日(火)9:00~11:00
於 :KKRホテル東京 「瑞宝の間」

議題と資料

1.社会保障・税一体改革における介護分野の制度見直しに関する論点について
  資料1 介護分野の検討課題
  資料2 社会保障・税一体改革における介護分野の制度見直しに関する論点について
      (第38回・第39回の意見の整理)
  勝田委員提出資料 認知症があっても安心して暮らせる介護保険制度を
  齊藤(秀)委員提出資料 審議のとりまとめにあたって
  結城委員提出資料

2.その他
  なし

※資料はコチラをクリック
↓↓↓↓↓
11月15日 介護保険部会資料

《欠席》葛原委員、小西委員、齊藤(正)委員、藤原委員  

《冒頭》
皇居と首都高に挟まれたところに位置しているホテルの10階でしたから、ロケーション最高!ちょっと横を向くと東京タワーがそびえ立っておりました。今日は、前回と違い、テレビクルーもいなかったので、のんびりムード。そして、昨日、給付費分科会ということで連日のせいか、とっても空席が目立ってました。こんなにまばらなのは初めてかも。余裕で隣の席に荷物をおいて準備をしていると開会。
内容は、前回からの続きですが、資料を見る限り、前回、前々回の意見の整理を確認して、またまた、意見交換か?!。とりあえず、資料確認の前に山崎部会長から「黙っている人の意見は反映できないから棄権とみなすので、積極的な発言を」とアイスブレーク&牽制してスタート。

『議題1ついて』

議題1の資料説明は、川又振興課長より。※すでに資料が公開されているのでご参照ください。

今日の川又振興課長、物凄く声が出ないみたいで、「声がかれててすいません」と謝罪されてました。
体調崩しやすい時期だから皆さんも気をつけましょうww

そんなこともあってか、どうかはわかりませんが、前回とはうって変わって、資料説明はさらっと。

資料1のポイントとしては、2015年を念頭に徐々に改革を進めるための課題として充実と重点化・効率化のそれぞれの項目は裏表の関係にあるということと合わせて、処遇改善についても財源確保と並行して取り組むこととし、その上で事業者自らの努力による処遇改善の実施という言い方で経営実調の収支差率が使われているということでしょうか。

資料2の見方ですが、まず、各項目の論点の下に38回、39回で抽出した意見を挙げており、賛成意見を先に、反対意見を後に記載してあります。

順にポイント解説をしますと、

「低所得者保険料軽減」については、概ね反対意見はなかったけれども、資産を考慮していくか、どうかということ。

「介護納付金の総報酬割」については、非常に意見が割れたという見解。2ページ目は、負担の公平の観点から総報酬割を導入すべきと言う意見。3ページ目は全体の負担が増大する、2号被保険者は、保険事故になる確率が低いのに負担が重くなるのは問題なのでは等々。

「要支援者の利用者負担(割合の引き上げ)」については、給付の内容によって負担に差をつけるという意見が出ている一方で早期発見の重度化予防の観点からは逆効果という意見。どちらかというと後者の意見が多かったと。
あと、マネジメントの問題や予防の効果を検証した上で重点化という理解。

「ケアマネジメントに係る利用者負担」については、利用者のケアプランへの関心、積極的な参加に繋がるという意見と使わなくなる、公平なプランにつながるのか慎重に検討をすべきという意見。また、ケアマネージャーの質の問題や資格の在り方への言及という意見もあった。

「一定以上所得者の利用者負担」については、若年層も負担をすべき、また、利用者も所得が高い人は負担をすべきという意見と現時点で既に高い保険料を支払っている、介護保険の場合、医療と違い、治癒というよりは、長期間の利用に渡るので、負担増は如何かという意見が挙がったという整理。

「多床室の給付範囲」については、介護保険部会では、あまり意見が出なかったが、給付費分科会では慎重に取り扱うべきと言う意見が多かった。

「補足給付における資産等の勘案」については、資産を活用すべきという指摘があった一方で、居住資産は切り売りしながら介護サービスを利用することは難しいと言う意見があった。この点については、論点にあるように具体的に運営可能な仕組みの検討に着手すべきと考えている。

「その他」については、要介護1、2の方は施設の給付の方が上回っているということから、一定程度の負担があってもいいのではということ。

「参考:処遇改善についての考え方」については、大きく3つに分かれる。
最初の〇4番目までは、処遇改善は解消されていないので交付金の継続を求める意見。
次に5番目の〇から11番目までは、報酬に取り込むべきと言う意見。
最後に12番、13番目は、経営状況の改善、デフレの経済状況を踏まえて従事者に分配されているのか等々みるべきという意見。

さて、各委員からの質疑、基本的に前回同様の方式。フリーディスカッション形式で、数人意見を聞いて、事務方が回答するという進行です。

皆さん、前回の内容を考えると何となく期待できない感じがありますよね。

でも、今回の審議はちょっと荒れました。つまり、それだけ対立構図が生まれているということで、ある意味、いい議論だったのではないでしょうか。

途中で伊藤委員が言われていました。

「一年経っても同じ議論で、財源論だけで進んでいるのはまったく納得できない」とw

ほんとそうだよね。

しかし、この発言が出てくるだけでまともな感じがするのは、僕の感覚も麻痺してきているということでしょうか。

まあ、よく考えれば、介護保険部会って、昨年の報告書で両論併記にしたことからしても、対立構図が整理がつかなくなっているのが当たり前になっているとも言えるかも。

では、今日は経済学者さまから第1ラウンドスタート。うーー胃が痛いよ。お耳も痛いよ。
※各委員発言内容はそのままではございません。

〇土居委員
・消費税を介護だけに無尽蔵に使えるわけではない。税率は医療、介護トータルで1~2%程度。より有効に使うためにも、消費税は若年層にもかかるわけであり、やはり利用者負担はきちっとお願いすべきである。
・多床室へのしかるべき負担も必要。
・社会保障と税の共通番号が出来れば、金融資産の活用も出来るのではないか。前向きに検討すべき。
・処遇改善交付金を第5期でも続けると恒久化してしまうことを懸念している。交付金は今期で打ち切って、本体でみていくべき。
・介護報酬は世の中の物価や賃金の動向と連動して考えるべき。

〇岩村部会長代理
・低所得者対策、補足給付については、ストックを持っている高齢者も多いので所得だけに着目すべきではない。だが、資産の活用は難しいのでは。
・総報酬割は、負担能力がある人にお願いすべき。第2号被保険者については、保険事故の確立が低いとしても、介護を担う側としてレスパイトで利用することもあるので負担も必要なのでは。
・要支援者については、家事支援は必要と考えるが、今の家事支援ということではなくて、機能維持への結びつけ、一部負担、ケアマネジメントを含めて考えるべき。
・ケアマネジメントの負担は導入すべき。自己作成が増えるということは、そもそもケアマネジメントが整合性があるとは考えられてないのでは。導入しないのであれば、必要性が認められるように、ケアマネのより一層の努力が必要。
・利用者負担のところは、躊躇するとことで、1割から2割になった時に何が起こるのか読みが難しい。但し、負担能力がある方から負担してもらう方向性は考えなければいけない。
・多床室の負担については、多床室は低所得者でということが問題。全体で利用が出来るように考えるべき。
・施設については重度化のところに重点化していくべき。利用者の選択の誘導も考える必要がある。
・処遇改善は土居委員と同じ意見。
・医療も介護も応分の負担と言われることが多いが、高福祉ということであれば、高負担は当然。高福祉を応分の負担は成り立たない。
・消費税を上げて財源を確保するしかない。

ちょっと一言、「高福祉と思うんですね・・・。先生、高負担してくださいね。」あれれ、今日は疲れてるからついつい愚痴まで入力しちゃうよww いかんいかん、誰か、×マスク頂戴!

〇勝田委員
・資料参照。
・何よりも認知症の方、家族の方が安心できる制度を望むが、社会保障・税一体改革は賛成しかねる。
・認知症については、早期発見、適切な対応で重度化を防ぐ観点から低所得者の負担は公費割合を引き上げること、利用者負担を引き下げることが必要。
・利用者負担の引き上げ、ケアマネジメントの1割負担導入は反対。
・一定以上の所得の範囲は決まっていないが、昨年出ていた額を指すならば論外。
・多床室の室料負担は、今でさえ入れないのに更に利用が出来ない。
・資産を切り売りしないといけない問題は前回同様。
・施設の重点化は、軽度者の自己負担を求めるべきという意見もあるが、それでは在宅で生活できないのも個人の責任であるということになる。
・在宅の数値目標が低いのではないか。要介護1、2、要支援1、2合わせて314万人への数値目標はされているか。軽度の時こそ重度化を防ぐことをもっとやるべき。
・低所得者に重い負担がのしかかる消費税増税は反対。

〇齊藤(秀)委員
・論点とずれるかもしれないが、昨年終わってから1年経って、3年間限定の交付金、その間の政治判断もなしに来ている。埋蔵金への期待も薄れ、震災対応により厳しいことも理解をしているが、処遇改善という目的がある中では、25%を超える公費負担も検討すべき。昨年からペイアズユーゴー原則に縛られた議論になっている中、継続を望んできたが、現在、介護報酬化に流れている・・・※ちょっと聞き取りづらく不明。
・給付の重点化やケアマネの負担導入についての意見は、昨年の時点で既に出尽くしており、意見はまとまっているのではないか。ほぼ同じメンバーが、同じ議論をする意味があるのか。

〇結城委員
・資料参照。
・前回出した点は割愛。
・利用者視点から考えて、計画期途中に変更することは反対。万が一やるにしても計画期途中はやるべきではない。
・介護保険関連のシステム改修費等のシャドーコストを考慮すべき。
・処遇改善については、確かにデフレであるが、2003年、2006年とマイナス改定が続いてからのプラス改定、処遇改善と言うことで、そもそも低かった。確かに改善傾向ではあるが、まだまだ低い。
・今、不景気なので福祉人材の入職率や有効求人倍率は若干いいけれども、また、景気が上がれば、下がってくると思われる。

ここまでで、一回目事務局回答

・数値目標は、まだまだ新しいサービス類型について背伸びをして設定している状況。
・あくまでもシュミレーションであり、フィクション的である。
・重度の方のシュミレーションはわかりやすいということで挙げている。また、改革シナリオの中で利用割合を50%から80%に上げていて、在宅の密度が濃い想定であり、現時点では施設に行っている方も定期巡回等で在宅にいることを目指している。

>勝田委員 じゃあ要介護1、2、要支援1、2のシュミレーションもあるのか。

・抜き出せばある。但し、現在より在宅中心の状況としている。

>勝田委員 是非、そのシュミレーションを次回出してほしい。

・了解しました。
・システム改修の必要性については理解をしている。但し、制度改正が必要なら致し方ない。計画途中の変更は今までもあった。一回で改正が出来れば確かに効率がいいが、ある程度分散させないとできないこともあることを理解してほしい。

引き続き、第2ラウンド

〇河原委員
・効率化について、安定財源の確保と給付の重点化、効率化と理解している。解決には自立支援という基本理念に強くこだわった検証こそが道筋を立てると考えている。
・軽度者の介護について問題視されることが見られるが、軽度、中重度問わず、その介護が自立支援になっているのかが重要。
・家政婦扱いされる。現場には自立支援になっていない計画、家事代行サービスになっていることが根強くある。
・結果、介護サービスが無駄に使われていると思われ、自立支援になっていないサービスはかいごサービスから外すべきと考える。
・自立のための介護とは何かと言う学術的な確率が必要。研究者に期待。
・現場のヘルパーの声が反映された業務会議等が必要。
・ケアの標準化を早急に。

〇大西委員
・低所得者対策は、国の責任でやるべき。
・総報酬割、基本的は賛成。国庫負担が軽減されるので、その分は低所得者対策、処遇改善へ。
・ケアマネジメントについては、ケアマネジャーによっては言いなり。その点の適正化を。
・処遇改善は、効果はあったとしても現在も変わらない。継続を望むが、本来は介護報酬に組み入れるべきと言うことは理解している。いずれにしてもきちっと国がマンパワーを確保、措置するという考えの下やってほしい。
・処遇改善の見える化を。

〇布施委員
・処遇改善について、経営実調の収支差の伸び、自然増を見れば、交付金は他の企業の理解を得られないので反対。
・総報酬割については、一律の負担にすれば、限りなく税に近い。医療保険者が徴収する説明責任が得られない。国において保険料を徴収すべき。
・利用者負担は、所得等々考え、自己負担等新たな検討をすべき。
・現役世代への負担増の意見が多くみられるが、トータルで考えたグランドデザインにより公平な負担を検討すべき

〇北村委員
・総報酬割もあると思うが、その前に20歳からの負担をどうするかを再度検討すべき。
・処遇改善はまだまだ必要。もともどが低いということを理解を。
・本来なら質の向上の観点からも加配等余裕を持ってやっていきたい。
・経営実調の収支差率はギリギリのところでやっていて、遊びの部分がない。
・介護は先が見えない。医療と一緒にはならない。

〇伊藤委員
・処遇改善について、様々な方が介護報酬に組み入れてと言っておられるが、夢のような話。介護労働者への配分を全国で行使することは組合の力不足化できないことが現実。継続的な需要課題。他の分野が下がってきているという中でも、合わせて下げるべきだという議論があるけれども、もともと低いんだということに立脚して考えるべき。
・事務局はシュミレーションを絵に描いた餅のようにいうけれども、私たちとしてはそうするんだという魅力的に労働市場にしようとしている。2年半経って給与が下がってしまうということは絶対にあってはいけないと。
・総報酬割については、昨年の時に国費の削減、財源確保としてあってはならないと言ってきたが、現在も変わらない。
・もともと介護保険は連帯と社会的付与として思想があるけれども、1年経って一切議論されていない。まったク同じ議論で財源論だけであるのは納得できない。
・要支援者については、リハビリ重視の予防給付を検討すべき。
・ケアマネジメントについても、自立支援型ケアマネジメントが公平、中立に行えるということがあるので、徴収は反対。
・応能負担は検討に値する。
・多床室はユニット型を進めるべきと考えるが、現時点で低所得者が入れると状況ではないのできちんと入れるようにすべき。
・補足給付は、考え方は理解できるが、不公平感が無いように。

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2011年11月11日にブラックサバスが、復活ブームにあやかってか、単なる気まぐれか、オリジナルメンバーで復活しちゃいましたが、最後は、黒魔術にでも頼らないとこの不毛と思える議論の繰り返しは収束しないのかww

とりあえず、ほぼ半分ということで、今日はここまで。明日、残りをまとめます。

前回も記載しましたが、要点をまとめているので、他の報道により様々な解釈を確認するよう願います。

CBnewsをどうぞ。


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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/11/16 01:02
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