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第86回社会保障審議会介護給付費分科会02 ~速報続き~

皆さん、お疲れ様です。

何故だか、うちの姫が朝から甘えっ子でベタベタモード。足の上に乗せてくれと引っ付いてくるので、抱っこしながら朝食を食べることに。

そうなると、いつものパターンで姫は僕の食べているご飯を欲しくなってしまい、アピール。何となく、一口あげようとすると姫は小声で一言「かあさんに内緒ね」と言ってから頬張ります。更に、出かける前には、アクリルで出来たピンクのハートと貝殻を渡されました。大人になってしまった僕はついつい「何の思惑があるんだろう」と考えてしまいますが、ただ単に姫の頭の中の世界で展開していることのようなのでありがたくもらいました。
まさか、こんなおっさんが、そんなものをポケットに忍ばせて、訪問行ったり、会議に参加しているとは、誰も思わんですよね。だって、自分も忘れてて、ポケットから出てきた時に驚きましたからw

子どもの世界は、素直なので、時に残酷と思うこともありつつも、微笑ましく思えます。

大人になって、いろんな駆け引きにまみれて生活をしていると、こんなひと時に癒されるもんですな。

そうやって、自然とメンタルを癒した上で、今日も大人の駆け引きを再現し続けます。

ということで、傍聴記は、昨日の続きで、第86回の後半戦の約1時間です。どうぞ。

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日時:平成23年11月24日(木)9:30~12:30
於 :グランドアーク半蔵門(華の間(3階))

~10分間の休憩終了~

まずは、前半戦の残りなんですが・・・。
ややトラブルがあり、最初に数分を聞き逃してしまいましたが、他の委員に確認をしたところ、どうも田中(雅)委員がお泊りデイ関連の質問をしていて流されたようですが???。ということで、その後の審議から続けます。

『審議内容について』

大森分科会長より再開のアナウンス
田中(雅)委員より質問
川又振興課長より回答

★ここまでブランクです。

田中(雅)委員
・私が言いたいのはお泊りデイの問題ではなく、その送迎費用のことで、実際にデイ>宿泊>デイを繰り返していても、今の制度では送迎費用が取れることについての質問をしているのであって、お泊りデイのあり方については、別の見解を持っている。

川又振興課長
・今回、通所の送迎に関しては、同一建物で通う人は、その分を減算するというまとめになっている。なので、その範疇に入るのかを見極めて、同じところからきているとなれば、送迎分は減算するということになるのでは。あくまでも、同一建物から行く場合、どこまで実態に合わせていくかということ。

山田委員
・2ページの医療と介護ところを期待していたが、連携を強化することだけ強調されて、役割分担は抽象的である。
・認知症との関連で言えば、我々は早期発見早期介入が必要と思っており、認知症治療薬が3種類出た時に歓迎をしているが、いずれも1週間ごとに治療方法を変えていくとなると、老健で処方をしなければならないことになる。なので、給付調整の問題。この点は介護報酬と診療報酬の狭間で毎回積み残しになっている。当然、この分科会だけの問題でないことは理解しているが、分科会として何らかの方向性は書き込んで欲しい。今回解決しないとしても3~6年後に解決できるようにしていくということにして欲しい。
・6ページの通所介護の個別の機能訓練について、趣旨は理解するが、リハビリと機能訓練は違うということであれば、それがわかるようにしてほしい。老健の運営基準上でも機能訓練と謳われており、これが、通所リハと通所介護をわかりにくくしている。
・療養通所介護の問題として、7ページ通所リハのところで「手厚い医療が必要な利用者に対する受け入れ評価」とか短期入所療養介護における重度療養管理と重なっている。療養通所介護の場合、診療の補助行為が出来ないこと医師の配置がないこともあるので、次回は整理してほしい。

三上委員
・居宅療養管理指導のところで言い忘れ。「医療保険との整合性を図る観点から指導を行う職種や、居住の場所別の評価」と書いてあるが、既に医師と看護師以外の居宅療養管理指導については、同一建物とそうでないもので分かれている。医師の場合は、訪問診療で、同一建物とそうでないもので大きく差がつけれられている。で、看護師は最初の2か月に1回だけと言うことで既に行われていて不要だと思うので削除してほしい。

大森分科会長
・えっとこれは、事務局で。

宇都宮老人保健課長
・居宅療養管理指導については、医療保険との整合性を図る観点と言うことで、三上委員からは訪問診療で差がついているということだったが、医療保険の方でも見直しがないか確認をし、その上で整合性を取っていくことにさせてほしい。

大森分科会長
・じゃあ次にいきましょう。あれ、木間さんはじめてでしたっけ??
(木間委員恥ずかしそうに首を振るというやり取りあり、会場ややウケ)

★すかさず、大森分科会長が「じゃあ次にしましょうか。いいですか?あっ!でもまあいいか」と切り替えし、会場大ウケ。思わず、木間委員も笑ってしまいながら、発言されてました。

木間委員
・8ページ福祉用具貸与について。文言はこれでいいが、実態を申し上げたいことがある。福祉用具専門相談員による個別サービス計画の義務付けは結構なこと。但し、福祉用具専門相談員は事業所にいるので利用者はまず、事業所を選ばなければならない。情報公表に事業者の情報が出ているので、ケアマネージャーは、こういう情報を確認してから事業所選びの助言をしてほしい。その上で、個別サービス計画の作成がされるようになれば、福祉用具に係る消費者トラブルが未然に防げる。外れ値が問題になっているが、ここに「介護給付費通知の取組や福祉用具の価格情報の公表等を通じて、価格の適正化に向けた取り組みをさらに推進する」とあるが、福祉用具事業者の中には、介護サービス情報を公表していないところが目立つ。公表していても価格まで公表していないところもある。事後のチェックより事前のチェックの方が手間もお金も掛からないので、都道府県は特に、福祉用具事業所には公表するように指導をしてほしい。

★ここまでで、前半戦残りが終了。間髪空けずに後半戦へ突入します。

武久委員
・介護療養型医療施設の記載が一切ない。ということは来年の介護報酬の改定の時には、介護療養型医療施設は一切変わらないという理解でいいのか(会場ややウケ)
・特養の件。個室でユニットケアが当然と、分科会長も含めてかなり強く訴えてきたが、どっからかの圧力で多床室が入ってきた。13.2~10.2平米が減少したということは個室でも多床室でも建築コストは境界の壁くらいの差になった。結果、多床室を認めたと。「個室以外のものについては、介護報酬を減額する」となっているが、個室以外のものを個室より減額するのは当たり前。何を持って減額なのか。これ、従来の多床室より減額ということならば、分科会では認めたけれど、やれるもんならやってみろ。やったら減額だということになり、本末転倒。それなら最初から認めなければよかったのではないか。認めておいて、やったら減額は本意に反する気がする。この点について聞きたい。

大森分科会長
はい。事務局。

宇都宮老人保健課長
・介護療養病床については、以前、分科会で議論した際の資料では、全体として適正化と書かせてもらっている。今後、全体の改定率がどういう風になるかという中でなっていくと思うが、現時点としては、絶対下がらないというところではない。

武久委員
・全く書いてないということは、6年間経過措置として延長するのに、まあ要するに、鼻にもかけないとと言う風に見える(会場ややウケ)。「適切に評価する」とかさなんか1行入れないとおかしいんじゃないですか?(会場ややウケ)何にも入れないということはもう無視するんですか?それならコチラにも考えがある(会場大ウケ)。

★三段階ですなww

大森分科会長
・入れましょう。(ややウケ)ごもっともな意見ですから入れましょう。特養の関係どうぞ。

村上委員
・「個室以外のものについては介護報酬減額する」ということだが、「入所者一人ひとりの意思と人格を尊重したケアを行うことが求められている」ということと個室であることの意味合い、関係性を検証したものがないので根拠がわからない。
・多床室であっても、認知症ケア、看取り介護、口腔ケア、個別機能訓練ということが求められ、科学的なケアを進めているのに、どうして個室以外は減額されなければいけないのか。
・地方分権一括法により参酌すべき基準としてある居室定員を、このようにペナルティーと言う形で規制をするのは法の趣旨に反するのではないか。ということで全国老施協としては絶対に容認できないので、削除して欲しい。

大森分科会長
・これちょっと重要ですので続けてみたいと思います。

高智委員
・何回も往復している議論。地方分権一括法に着目して、この精神、哲学は非常に重要で尊重すべき内容。枠組みとしては支持したい。

★ここから池田節炸裂ですw

池田委員
・私もともと地方分権派でございまして、市町村が持っている権限、財源をもっと大きくして、もっと行政を身近なものにしていくという立場は変わらない。ただ、地方分権は一歩間違えると愚行権の行使につながるということがあるということは間違いない。で、それに対して地方自治体が愚行権を行使するのは区長の責任であり、行政職員の責任であり、そして最終的には住民の責任であるということでまとめられる。しかしながら、個室か、それとも多床室かって問題は、はっきり言うとこれは、人権問題。人権問題は、残念ながら地方分権に優先すると思う。かといって、地方分権に関する法はそれを止める手立てを保障してくれなかったから、我々給付費分科会という立場としては、この文章は実によく、優れていると思う。これに反して、自分のところは四人部屋を作るというところは作って頂きましょう。それだけの話。で、基本的に特別養護老人ホームに関して言えば、当然のことながら、アメニティーの問題から、ケアの手法から、ケアの効果からひっくるめて考えるとしたら、一番高いのは個室ユニットに決まっている。2番目に従来型個室。3番目に多床室。だから、それを決めればいい話。ただ、そうは言っても措置時代は四人部屋だったし、その後もある程度まで許容されていたから、その部分については経過的に加算みたいな形で埋めるっていうのは、これはあってしかるべきであるということ。しかし、この基本的な考え方に関しては、全く間違ってないから残念ながら今の老施協の委員の仰るように、これを削除してくださいって意見に関しては、「絶対に削除しないでください」ということを申し上げたい。

大西委員
・地方分権一括法において、参酌すべき基準となった際の議論に参画していないので、十分詳しいことは知らないので言えないが、一括法の時点で従うべき基準ではなく、参酌すべき基準になったということなので、国の意向は参酌するけれど、後は地方の実態等に応じて多床室も作るという形。従って、意思と人格の尊重とか一人あたりに係るコストの差があるということは十分認められる。そういう合理的な部分、インセンティブをもって誘導するという施策はあっていいと思う。しかし、新設の多床室に対して、従来のものより減額となるとこれは明らかなペナルティーでしかないということになるので、法の精神からするとちょっとおかしいと思う。

池田委員
・ペナルティー的な書き方はここではされてない。前の文章には確かにペナルティー的な読み方が出来るということで、これは書き方の問題で、さっきも言ったように多床室の介護報酬をドスンと落とせばいいんですよ。ドスンと落として、それは、古いものも新しいものも適用するとすればいいんです。但し、措置時代にあったというものは従来の経過があるから、それは経過的に加算をつけるよということになれば、何ら問題は起きないということ。だから、そういう風に整理してもらった方がわかりやすいかもしれないと思う。

大西委員
・そういう整理ならば、論理的に議論する余地はあると思う。但し、個室化が望ましいのはわかるが、実際の入所者や地方の実態からはまだ、多床室に対するニーズは確実にあるという実態があるという認識をしてほしい。

福田参考人
・これまで出てきた議論とほぼ同じだが、やはり、地方分権一括法の理念からいって、地域の実情に応じてことなった内容を条例で定めるという理念から考えて、多床室の介護報酬を減額して、個室整備の方向へ政策誘導するということは分権一括法の理念に反すると思われる。従って、知事会としては、24年度以降新設される特養の多床室の介護報酬減額については、地方の実情を踏まえて、慎重に検討してほしい。

大森分科会長
・まだ??

村川委員
・大西委員の発言、福田参考人の発言を踏まえ、保険者の立場をこの仕組みの中では重視すべきだと考える。個人的には個室の割合を高めるべきということは時代の流れと理解している。ペナルティーと言う形で減算というのはやはり、取るべきではない方針と思う。まだまだ、全国的には多床室で生活されている方が多いというそういう実態が一つ。あと、地方自治体のヒヤリングにより、いくつかの都県からは「個室整備はやるが、住人からのニーズを踏まえると多床室の整備はやむを得ない」ということがはっきりしている。特にこれから高齢化が一気に進む東京都をはじめとしたいわゆる一都三県。そういう地域を考えると、減算ではなく、個室ユニットへの促進策としての+α。誘導できる補助金、交付金を考えるのであれば、誰も反対はしない。しかし、北風を浴びせるようなやり方と言うのは、所得の少ない方への配慮して運営している事業者の立場を考えれば、減算というようにすべきでない。生活の苦しい方への考えと言うか、精神であって、減算は反対。文章も削除すべき。どうしても削除できないのであれば両論併記。

池田委員
・減算なんてどこにも書いてませんよ。ここには。減額と書いてあるんです。だから、減算措置はどうと書いてないから削除しろっていうのはまったく無意味なご指摘だと思うんですよね。それから、何故、そんなに4人部屋に皆さん固執するんですか。昨日、一昨日と仕分け会議があったのはご存じだと思いますが、そこで指摘されていることは新聞報道でしか私知っておりませんけれども、社会福祉法人は、いくら内部留保をもっているんだと。その内部留保を優先的に使うべきではないかと言う形で、かなりはっきり特別養護老人ホームの介護報酬についてもふれられてましたよね。あれは別に政策にしばる決定ではありませんから、まあ、それはそれでいいんでしょうけれども私は片方で特別養護老人ホームが、1兆円の内部留保を有していて、それで、職員の給与もそれほど高くない、個室ユニットもなかなか進まない。その1兆円の内部留保ってどっから出たんですか。4人部屋の報酬から出たわけでしょ。だからそういったことを考えればですね、今ここにいらっしゃる方で、4人部屋の特養に入る方、いますか?いるわけないんですよ。はっきりいって。だから、私は基本的な人権の問題として、これを捉えたときに何が一番優先するかっていうことを考えれば、そのような、今だって多くは4人部屋だからいいだろとかね、4人部屋は安いから低所得者が入れていいじゃないか。それだったら、個室ユニットに低所得者が入れるようにすればいいだけの話ですよ。そして、その方法も出来てるわけですよ。だから、そういった私は、非常に失礼な言い方かもしれませんが、おためごかしな議論は止めて頂きたいと思います。

大森分科会長
・・・・・

村上委員
・今の内部留保の件については、今日は、この議論ではないが、4人部屋の形成過程と言うのは、特養の形成過程にあって、そこに補助金システムがって4人部屋が出来てきたという経緯がある。今現在も7割は4人部屋かそれ以上も一部あるかもしれない。まだ、大部分の方がそういうところに入っているという現実がある。そういうことも考えて、サービス提供体制、居住環境によって労働コストに差があるということは、個室ユニットと個室と多床室はやむを得ないなと思ってますけど、先ほども話した通り、直接的な介護の手間は差がないと思う。個室と言うのは尊厳を守る上で大変重要だが、4人部屋だから、非尊厳的なのかというと、決してそうではないはず。科学的なケアを現実進めているわけであり、そういうことを考えても選択肢として個室も多床室も必要な人がいる。今すぐにこの問題に対してこういう結論にするのは如何かと思う。

大森分科会長
・基本的な考え方は、個室ユニットに変えていくということが前提になっている。しかし、ごちゃごちゃしたので、一部ユニットは廃止しますと。で、この問題をどうするかとした際に、この省令は1人にしますとあれほどの議論をして決めたこと。だから、これを崩すとなると、国の立場として追われるということになる。国がちゃんと議論して決めたことをまた認めるんですかと。新設のものに対して。そんな馬鹿な話はないですよ。だから、今回は、少なくとも、ここに書いてある、平成24年4月以降に、都道府県がご自分の責任でお決めになること。それについては、都道府県がお考えになることでしょと私は思っている。私どもとしては、新設されたものについては、従来と同じようにはなりませんよと。もし、従来と同じだったら国がどういう政策をとるんですかということを問うべき。介護給付費分科会としてはこの立場を貫かなきゃダメ。だから基本的に座長としては、本日示された文章を若干手直しは必要だけれども、この路線で行きたいと。ご反対があってもこれを貫くということで行きたいと(会場笑)

勝田委員
・地域包括ケアの導入に関してこれからも論議が図られると思うが、2025年は641万人の方が、介護サービスを受けられることを想定されている。在宅に限っても331万人の方が挙がっている。定期巡回・随時対応型は15万人分を目指すとしているが、全体として本当にそういうやり方でいいのか。
・複合型のサテライト型(小規模多機能だと思います)はどこから提案されてきたのか。人材の有効活用といっても本来の小規模多機能の持つ有効性を考えると、もっと手厚いものが必要なのでは。
・複合型の登録定員、従事者の配置は、従来と同じと言うことだが25名に限るということなのか。
・11ページ「外部の医師によるターミナルケア」と文章に書くべきなのか。本来それが出来るのか。実際配置されている医師が行うべきではないのか。外部医師の設定の根拠は。
・今回の改定はシンプルな介護報酬。誰にでもわかる介護報酬の設定をお願いしてきたが、今回も加算ばかりで複雑。もう少しシンプルに本体価格でお願いしたい。

大森分科会長
・ご質問がありました。お願いします。

宇都宮老人保健課長
・複合型の定員は小規模と同様なので全体で25名。
・シンプルな改定については、現場のいろいろな要望等を伺い、例えば通所リハの報酬体系の一元化等も行っており、ある程度、シンプル化の努力はしているつもり。

勝田委員
・小規模多機能で25名。そこが、複合型を同時にやるとするならば、その同じ人に向かってなのか。

宇都宮老人保健課長
・複合型サービスと言うのは、小規模多機能と訪問看護の併設と言うことではなく、それが一つになったサービスということ。

勝田委員
・もともと、小規模多機能には訪問も全部ついているわけでしょ。複合型というと、それと別途で25名ではないのか。

宇都宮老人保健課長
・もともと複合型に訪問看護はついてません。あっ失礼しました。小規模多機能にです。

池田委員
・小規模多機能と複合型小規模多機能とはまったく別のモノだという理解がないと、名前がそっくりなのでゴチャゴチャになっちゃう。だから、小規模多機能の延長に複合型小規模多機能があるわけではないので、名称を考えるべき。複合型とはあくまでも重度が中心。小規模多機能と訪問看護の機能を合わせた全く新しい形と理解して名前を変えた方がいい。

大森分科会長
・ちょっと今は普通の人が誤解を受けることが多いので、わかるような文章を作りましょう。正確を期するために。

勝田委員
・外部の医師のところ・・・。

大森分科会長
・はい。外部の医師のところ。お願いします。

深澤高齢者支援課長
・特養の議論の際に説明をしたが、現状の特養における配置医の医療提供体制は非常勤の嘱託医が多い。勤務日数も7割ぐらいが10日未満という状況。今の配置医で、看取りを進めていきたいが、より推進するためには外部の力に入っていただくことが適切だと考え、ご提案したところ。

勝田委員
・もし追加するなら、そのことを入れてほしい。本来はそこにいる医師がやるべきでそういう配置にすべきではないか。

三上委員
・今の配置医師の問題。確かに特養における医師の役割が明確になっていないことが問題と思う。基準省令、告示上では、入所者に対する健康管理上及び療養上の指導とだけしか書いてないのでより具体的に記載すべき。
・外部医師の看取りについては、入院治療が必要な場合、あらかじめ協力病院を定めておくことなっているので、外部医師とは協力病院の医師としておくとわかりやすいのでは。
・定期巡回・随時対応は中重度対応だが、オペレーターについては常時1名配置と言うことは、4.2人配置を意味しているのか。
・任用用件は3年以上のサービス提供責任者としての従事となっているが、やはり、看護についてのトリアージする観点から考えると医療的な判断を要すると考えられるので一定程度と言う曖昧な書き方ではなく具体的にしてほしい。
・サービス付き高齢者住宅の併設する事業所というところの併設の意味はどういうことなのか。同一建物か同一敷地内なのか。あるいは何メーター以内なのか。
・地域包括ケア推進の為に地域への活動を義務付けると書いてあるが、本来、安価に提供するために集住化するので、あえて抱え込み防止の為に地域への活動を義務付けていくと経営に対する影響が大きいのではないか。義務付ける必要はないと考える。
・複合型サービスの有床診療所との併設について、以前に話をしたが、「医療ニーズの高い利用者に対し、適切なサービス提供が可能となるような人員・設備・運営基準を設定するというところに含まれるのか。
・小規模多機能について看護配置基準を将来どうするのかと言うことを書き加えてほしい。複合型サービスが医療ニーズの高い方の利用を想定するならば、配置を義務付けず、配置したら加算でもいいのでは。
・介護療養のところは、介護療養老健強化型より更に強化したものが療養型医療施設として書いてもいいのでは。

大森分科会長
・ちょっとご質問が。

川又振興課長
・オペレーターはご指摘の通り。
・オペレータ資格要件は現行の夜間対応型のオペレーター資格を要するものを1名。その1名でカバーできない部分を3年以上のサービス提供責任者を認める提案。看護についての判断は訪問看護として常時オンコール体制で対応と考えている。

三上委員としては、あまり理解が出来ない感じで被って質問をし続けられてました。4.2人配置でしょ?って感じ。

それに対し、川又振興課長より。4.2人のうち1名がということで、3.2人がサービス提供責任者でということで説明がありました。

・併設については、基本的には同一建物。実態をみながら検討したい。
・地域展開については、やはり事業所内だけで完結することは好ましい状態ではないと考えている。集合住宅を含めて外にも出ていっていただくという形が地域の資源として望ましいと考える。
・小規模多機能の看護職員配置については、確かに複合型との関係を検証すべきだが、現時点で半分の事業所が子の加算を取っているので、来年度からの状況をみて、必要な対応を検討したい。

三上委員
・小規模多機能の件は、複合型の状況をみて検討と書いてほしい。

川又振興課長
・他でも議論があるかもしれないが、皆様が良ければそのように記載をしていく。

山田委員
・定期巡回のオペレーター要件について、訪問介護ではサービス提供責任者のヘルパー2級要件を廃止するとなっているが、ここでは認めるというのはおかしい。的確な判断をするにはやはり看護職員とすべきでは。

大森分科会長
・今のところ。

川又振興課長
・ちょっと誤解がある。サービス提供責任者3年なのでヘルパー2級を3年ではない。

山田委員
・当然その中にはヘルパー2級の方も含まれるのでは。

川又振興課長
・現在のところそうなる。

山田委員
・だから、それに関しては如何かと思っている。
・小規模多機能の看護配置加算については、配置看護師が療養上お世話しかできない。診療補助行為は出来ないはず。介護職員に診療補助行為が拡大される中では整理が必要なのでは。どうしてもいうなら3年以内にしてほしい。実態としては診療補助行為をしているということがあるので、その点も踏まえるべき。
・老人保健施設の肺炎、尿路感染症の施設内の対応についてありがたいが、以前話をしたとおり、帯状疱疹を加えてほしい。
・今後の方向性のところに維持期リハビリテーションの評価システムの開発について、今後の課題として加えてほしい。

高智委員
・リハビリについてが「今後の方向性について」で抜けている。是非入れてほしい。
・認知症については非常に良い方向で入れてもらっており、ありがたいが、認知症とリハビリを合わせた形で記載してもらえると受けている側からわかりやすくなるのでは。
・家族の立場を意識して書いて欲しい。

齊藤(秀)委員
・10ページ下2行で予防給付の検証が書いてあるところ、改善することがあれば非常に良いことだが、高齢者にとっては、現状を維持することも非常に努力が必要。効果としては改善だけでなく、維持することも効果として取り入れてほしい。
・11ページ、老健の在宅復帰支援加算について。以前、全老健の資料の中でR4という独自のアセスメントシートを拝見した。非常にきめ細やかなシートであった。また、入所してからのアセスメントでは遅いので、入所前のアセスメントを含めたのはありがたい。
・一方で施設のベッド不足、在宅サービスが不十分という社会的事業がまだある。在宅復帰率を高めるために、この辺の実態把握をお願いしたい。
・全人的にみる在宅復帰支援はぜひ進めてほしい。

小林委員
・予防給付は効果があるものに重点化してほしい。この点は、次回ではなく、今回の介護報酬改定でお願いしたい。

大森分科会長
・もっともな意見なんだけれども、それが確信もてる段階までいってないので努力していくということも理解いただきたい。

伊藤委員
・14番の喀痰吸引について、加算対応だが、実際、加算を取らないところでも発生する可能性がある。医療行為を行った介護職員が評価される料金設定と要件を検討すると記述してほしい。
・体制加算で重度化要件に実際に医療行為を行った人の数を足すということであったと思うが、それによって、加算の算定がどれだけ増えるのかという見積もりは?要介護度と重なっているので実際は実入りは増えないのかと思っているが確認したい。

大森分科会長
・それじゃ、そのこと。

川又振興課長
・介護職員が痰の吸引が出来るようになるが、基本的には医療職がいれば、医療職が行うこと。そうすると医療職がやると加算がつかず、介護職がやると加算がつくということが発生してしまうので、重度化要件で読むというのがよいのではないか。また訪問介護と訪問看護との連携ということも示している。
・確かに介護度とは被るのではないかと思うが、重度化要件で読むこととしている。但し、来年度からの施行状況をみていく。

伊藤委員
・具体的な数字は出てこないようだし、実入りもも増えないようだが、施行状況をみてということならそのことも記載すべき。

馬袋委員
・10ページの訪問系サービス。訪問介護の見直しと整合性を図る見直しということがよくわからない。たぶん、介護予防のアセスメント及びケアマネジメントに基づき、効率的及び効果的な内容としていくということで理解していいのか。
・痰の吸引については、経過をみて、それだけの負荷がかかるということを見てほしい。やはり、介護職員の教育、十分な体制支援を行ったうえでと入れてほしい。

宇都宮老人保健課長
・予防訪問介護の件。アセスメント、ケアマネジメントの上でと言うことは、言うまでもない。今までの議論の中で予防訪問介護と訪問介護の中で生活援助の時間があまり変わらないということがあったのと、適切なマネジメントに基づいて連動するようにとしている。

ここで、大森分科会長より「今12時ですが、10分15分延長させて頂きたい。お腹がすいてきましたがw」とアナウンスあり。珍しく延長が決定。

勝田委員
・今後の方向性について、定期巡回・随時対応型について、高齢者マンション+みたいになっているが、地方の状況も踏まえてもう少し考えてほしい。

三上委員
・痰の吸引について。本来は医療行為なので、適切なマネジメントにより、医療職がやるべきものがという枕詞をどこかに入れてほしい。
・痰の吸引は医師の個別指示に基づき行われることなので、医師の立ち位置は。わかるような文章にしてほしい。

大森分科会長
・大きな考えで行けば、多職種間の連携強化。その考えで行けば、医療職種でやることを介護職にお願いすることであり、采配問題を入れてしまうと従来通りの考えだとされるのではと懸念するが。

三上委員
・議論の段階でケアマネジメントのことが抜けていた。本来、きちっとケアマネジメントされて決められるべきで、それを加えてほしいということ。

大森分科会長
・それじゃあこれで最後にしましょうか。

村上委員
・木村委員から先ほど薬剤師の配置の件の話があったが、医療・看護体制の充実強化、医師との関係もあるので
難しいと考えていることに変わりない。
・認知症について、今も特養では入所後に診断名が見直されることなく、医療と介護の双方向の情報共有が必要であり、そのことについて施設ケアマネの役割なのではと考える。施設ケアマネの位置づけについて配慮してほしい。
・1ページの有する揚力に応じた・・・については、残存能力となるのか可能性となるのか、特養でも非常に力を入れているのでもう少し強調をしてほしい。
・8ページのオペレーターについて、特養の夜勤職員の兼務については、要件が合致しないのでは。定期巡回については、特養による地域のバックアップ機能をしっかりを入れてほしい。

大森分科会長
今の点は??

木村委員
・特養に薬剤師を配置してほしいと言っているのではなく、現在、外来時の調剤だけなので、訪問できる仕組みを検討してほしいということを言っている。

村川委員
・10ページ。認知症対応型共同生活介護について良い提案もあるが、フラット型を見直すことは賛成できない。出来れば3年後に見直すということではないか。

池田委員
・グループホームの話は、村川委員の意見には全く反対で、フラットじゃなくてちゃんと下げる。これは前回の話の蒸し返しになるので、ここでは申しません。
・お願いしたいのは、13ページの今後の方向性について、ここには利用者、家族のことは書いてあるが、被保険者と保険者のことが何も書いてない。やはり、バランスを考えて、最後に、被保険者、保険者からの介護保険の考え方っていうものももう一回書く必要性があるのでは。
例えば、2%介護報酬を上げると、5000円の保険料だと100円上がる。100円上げるだけじゃなくて市町村は25円、高齢者一人一人に持ち出しになる。で、国は同じく50円の持ち出しになるということで、財源的にバランスを見ないと介護報酬は成立しない。で、そこのところが、何となく、事業者の人が多いということと、利用者か事業者かわからない発言をする方がいらっしゃるということで、どうしてもそっちの方に話がいってしまう。そこのところはバランス上の問題をひっくるめて、保険者及び被保険者の立場から、要するに介護保険っていうのはお上に助けてもらう制度じゃなくて、自分たちでお金を出して、自分たちでお互いに支え合うという制度と言うことをもう一回鮮明にしないと措置制度に戻ってしまう可能性があるので、その点を書き込んでほしい。
・もう一つは、書きようを考えなければならないが、やっぱり、改善すると介護報酬が下がる。悪化すると介護報酬が上がる。確かに介護の手間を考えるとそうだが、改善するというモチベーションが働かない。これについても今回の介護報酬に組み入れるというのは困難なのはわかっているので、今後の方向性の中で、改善に向けたモチベーションが湧くような介護報酬のあり方であるとか、評価報酬とか、そういったものをどっかに書き込んだ方がいいと思う。

齊藤(訓)委員
・事務局に確認。小規模多機能のサテライトの要件。医療・介護・福祉サービスについて、3年以上の実績を有する法人と言うのは、訪問看護も読めるのか。複合型サービスにも適用されるのか。
・たん吸引は利用者の安全管理体制に尽きる。そこに焦点化した体制評価としてやるべき。

川又振興課長
・3年以上の実績については訪問看護も含まれる。複合型も同様。

福田参考人
・池田委員から話があった保険者の件だが、まさに保険者としても意見を盛り込んでいただきたい。まさに利用者の方々に10円、20円上げるにも一つずつ説明していく、お願いをしていくということを繰り返しやってきている。

大森分科会長
・今日、いろいろと意見が出て少し、修文なり、大きくスタンスとして貫く部分と書き加えることを修文して次回、お出ししたい。出来れば次回で、一応あげたいと考えているのでご協力お願いいたします。


★やっぱり、ここでの議論のパワーバランスは明白なようです。ってか、議論となり得ているのか。確かにまとめるということは大変なことだと理解が出来ますが、みなさんはどのようにお感じになりましたでしょうかね??


あと、これまでに出ている報道は!CBnewsでご確認を。

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では、おやすみなさい。介護保険部会の速報は、週明けでご勘弁を。


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提言 | コメント(4) | トラックバック(0) | 2011/11/26 04:10
コメント
No title
shan様が・・・ハートと貝殻ですか・・・似合ってますよ?
メルヘンの世界と言いますか、子供は正直ですからね。うちの小4ボウズも、何を言い出すかと思えば「サンタは親なの?それともホントにいるの?」ですって。
現実主義のお友達にでも何か言われた様子。一緒に住んでいない分だけ、季節行事だけでも・・・って
親心を台無しにされそうな雰囲気。

“信じていれば”ってな感じの在り来たりな返答しかできない自分でした。
改正の話題も“信じていれば”って雰囲気ではなくなってきましたね?

shan様ならサンタさんに“本来あるべき改正”なんてお願いしちゃったりするのでしょうか?
オトナは現実を生きていますからね・・・子供の世界観が時折り理解できなくもなりますワ。
No title
shanさん♪なんだかその情景が目に浮かび思わずニンマリするきただったぁ~♪

昔むかしそのムカシは、この私メも可愛いお子に癒されて、働き続ける事ができました♪

子は随分と我慢をしたんだろうなぁ…と今頃思っても既に遅し!二人とも伴侶とともにshanやハリネズミさんよりちょっと若いお子を子育てしてます。いやっ!娘はまだ来年の話しだった・・・。

でもやはり子育てして初めて人生がわかるような気がします。子どもに育てられてました。
私(爆)w

いま、まだまだ復興には程遠い感じがして・・、
仕事できる事に感謝してます・・・。

それにしても、この「社会保障審議会介護報酬分科会」のあり様が・・・?わかってるのかしら?

Shanさん!!!
大変お疲れ様です&ほんとにありがとうございます。雰囲気がわかり大変参考になります。参考にだけではだめなんですよねっ?
しっかり考え、自分の意見として言えなければ何も始まらないとつくづく思います。

私にできることを考えたいと思います。
No title
ハリネズミ★さまども。

うちの姫はいつもサンタさんに覗かれてるって信じてるよw
ホントだったら生活安全課にマークされるだろって考えたら大人です。

本来あるべき改正とは。

難しい問題です。

どこを見ているかで変わってしまうから。

とりあえず、僕らが見ているところが、介護を要する高齢者の方々だから苛立つってことで、国の財政やら自分のお財布やらを見ている人たちにとっては重点化、効率化、適正化が本来あるべき制度改正なんでね。

ちなみに処遇改善を考える上で、介護従事者も自分のお財布を見てんじゃんって思われるとしたら大間違いでしょ。

もう世間一般で福祉職は、一般の6割程度の報酬だということは周知のこと。

うちのフィナンシャルプランナーは、最初から6割で計算してくれちゃいますからw

なんてことを考えた上で、残りの4割を世間様並みにして収支差率を考えたら経営実調のようにはならんよね。

でも、ケアマネは、まだ、いい方だと思うけどね。
No title
きたさんどんも。

駒さん曰くシルバーバックな親子なんですけどねw

ホント、子どもに育てられるって実感してますよ。

しかし、きたさんっておばあちゃんなの??

若く見えますね。

復興って大変なことだと思うけど、くれぐれもご自愛くださいね。

傍聴記は楽しんでお仲間と見て頂いて、時々思案するきっかけになれば幸いです。

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