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第41回社会保障審議会介護保険部会02 ~速報~

早いもので今日、明日と過ぎれば、今年も残すところ、あと、1ヶ月です。

子どもの頃には、クリスマスやらお正月を楽しみにしながら、寒空の下、元気に遊びまわり、物心ついた頃には、彼女とどこに行こうかなんて妄想に耽ったりしておりましたが、ケアマネージャーの仕事をしていると、今は、年末年始の調整を詰める時期でございます。

そして、今年は、改正案や改定率にヤキモキするおまけ付の年。

蓋を開けると、やはり「既定路線」ですが。

わかっちゃいるけど、年末ギリギリまで追いかけることになるぞと。

さて、今日の傍聴記は、昨日の続き、第41回の速報をお届け。

何ですが、今日は、終業後、歓送迎会があったので、途中まででご勘弁を。

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〇葛原委員
・いくつか言ったことをかなり取り入れてくださり、多論併記だと簡単にしようもないが、良いバランスになっていると思う。
・5ページの要支援者に対する給付のところにリハビリと言う言葉がいくつか使われているが、脳とか神経関係の医者の立場としては違和感がある。リハビリテーションとは、そもそも精神的、肉体的、社会的にある機能が脱落したのを元に戻すという意味がある。ここで、生活援助とリハビリで差をつけると書いてあるが、要支援者は、精神的、肉体的、社会的にどこか弱いところがあって、自立が難しいのを支援しているということから言うと、どちらも自立のために必要。必ずしも生活援助とリハビリを対立させるということはよくないのではないか。日本ではリハビリは肉体訓練と言う限られた意味で間違って捉えられていると思う。限定し過ぎ。生活支援が自立に役立つこともあるのでニュアンスを考えるべき。
・6ページ、一定以上の所得がある者に対する給付のところ。所得税、住民税を払っている人は、いろんなお金を次々払うことになるけれども、一たび、免除されると何も払わなくてよくなるという形になっている。所得が低くて、税金払っている人は、あっちからもこっちからもふんだくられるようになり、もっと低所得の方よりは、結果的には支払いが増えているのではと思う。一定以上の所得というのをもっと明確にして、少なくとも住民税を納めていない人との差が逆にならないようにはっきりさせてほしい。

〇齊藤(秀)委員
・基本的には多論併記で一人でも多くの意見を取り入れてもらい感謝。
・三上委員、山田委員の意見と同感で、2ページの最後の〇「引き続き本部会において、社会保障・税一体改革の枠組みに沿って・・・」とあるが、枠組みか外れてはならないと感じてしまうので・・・。
・6ページ、2つ目の〇、「一定以上の所得者について利用者負担の割合の引き上げはやむを得ないのではないかとの意見も多くみられた」とあるが、意見はあったが、多かったわけではないと認識している。

〇田中委員
・8ページ、2つ目の〇、「介護労働者は圧倒的に未組織であり、介護報酬に組み入れられても労使交渉もままならない状況では処遇改善に結びつくか疑わしい」とあるが、ここで持ち出すのは如何か。少なからず、今回の交付金では足りなかったとの認識を持っている。申し訳ないが、いろんな意見があったと思うが、その文章が適当に使われている印象がある。
・5ページ、3つ目の〇、葛原委員も言っていたが、生活そのものの機能を向上させることも自立支援だと思う。
・そういう意味でも5ページ、1つ目の〇、「3%の減少」とあるが、重度化予防の観点からの支援策も大事だと考える。

〇伊藤委員
・田中委員からご指摘のあった8ページの文章は、自分の発言で入れて頂くように依頼をしたわけだが、恐らく前段は共通していて、後半は違うということなのかと(会場ややウケ)。
・8ページ最後の〇、「離職率の低下や需給逼迫状況の改善」ということが出ているが、これは、リーマンショック後の非常に雇用状態が悪化した中での需給関係の改善だというものであったと評価したので、そうであれば、逆に書いておいて欲しい。
・介護保険創設時に2号保険料を頭割りにした理由を説明してほしい。どういう目的でそうしたのかを教えてほしい。

〇山崎委員
これ、今、答えた方がいいんですか。

〇伊藤委員
・3ページ、3つ目の〇に「その加入する医療保険の加入者数に応じて負担する介護納付金の額が決められている・・・」となっており、性格とかの説明なしにそうなっている。そこについては、今の保険料負担の考え方を根本的に変えることになるのだと示されているので、もともとがどうだったのかと言うことを1つ目の〇と2つ目のの〇の間に説明があった方がいいのではないか。

〇度山介護保険計画課長
・質問がたくさんあったが、今のことだけ答えると、介護保険の立案にかかわる過程で「被保険者範囲をどうするか」「制度を支える負担を国民のどのくらいの範囲で求めるか」ということに対しては、かなり複雑な議論があったと記憶している。その中で、1号被保険者については、自らの介護リスクが高いということ、受ける地域によって、サービスの受益にも差があるとということで、市町村単位で保険料を負担し、市町村が保険者ということで保険料を徴収するという仕組みになった。一方でそれだけでは制度が作れないので、若い世代の方への負担はどうするかいろんな議論があった。いずれにしても、社会的扶養の要素の強い介護保険制度を支えるためのご負担を頂く一つのやり方として、当時老人保健制度がそうであったように医療保険者を介してご負担いただく。各医療保険者にどれだけご負担を頂くかについては、今の仕組みで言えば、2号被保険者やそれぞれの制度の加入者の一人当たりいくらと割り当てる方式が議論されていたと記憶している。20歳からとか議論の中、最終的に40歳からと落ち着いたが、介護保険制度案大綱を見ているが、2号被保険者の説明としては「自らの介護リスクに備えると共に社会的扶養の考え方に基づき、費用を負担」「2号被保険者は、就労や所得の形態が多様であるということを踏まえて、確実かつ効率的な徴収を確保するため、各医療保険者が自らの保険に加入している2号被保険者の負担すべき負担金を一括納付する方法を採用する」と書かれている。現役世代が高齢者のサービスを支えると言った際に、老人保健制度に並んで加入者割りの仕組みを2号被保険者に当てはめて、加入者割による按分で医療保険を介して、保険料を負担いただく仕組みが出来上がったと整理されたと思われる。この経緯をそのまま書くと紙1枚使ってしまうので、ストレートにクリアに出来ないことから、間違いのない書き方としてはこのようになるのではないか。

〇伊藤委員
・後付けの理由なのかもしれないが、一人一人が負担して、社会的に扶養していくという考え方を取ったということだと理解していたが必ずしもそうではないということか。

〇度山介護保険計画課長
・これは、残っているドキュメントからどのように評価をするかということであり、どちらにも読めることから、一つの事実をどのように評価するかと言う問題ではないかと思う。伊藤委員からご指摘のあった点に直接結び付ける文章は確認できなかったのでこのようにまとめたということ。

〇山崎部会長
・恐らく、医療保険法の基礎年金の拠出金の行い方だと思うが、被用者と自営業者のグループの間での公平な負担のあり方と言うのはいろいろな議論がある。結局、承認できるのは年齢構成だけ。ということでおさまっている。一方、被用者、サラリーマンだけなら所得がクリーンだから退職者医療制度っていうので拠出していると私は理解している。但し、今、負担が上がる中で踏襲していいものだろうか、もう少し負担能力に着目した方が、今後の負担増に対応しやすいのではなかろうかと考える。

〇伊藤委員
・こういう議論が必要だと思う。去年から保険者の性格と言うことをずっと議論させて頂きたいと言っていたのになかなかなかったものですから、今の時期、皆さんが納得しているのかよくわかりませんけれどもこういう議論が必要なんだと思う。

〇山崎部会長
・高齢者医療の支援金も自営業者とサラリーマングループを分けた上で、サラリーマングループについて、
応能負担の要素を入れるということなので、その辺のニュアンスのことを取りまとめ入れられるかどうかというか、少し私も考えてみたいと思う。

〇布施委員
・医療については、保険者機能がはっきりしているけれども、介護については保険料頂いてそのまま・・・。そういう点から考えると、私どもがそもそも考えるのは親の世代も全体でカバーするんだということ。だから一人当たりで。今回の総報酬割は、職員の処遇改善交付金の問題があるので、来年度予算からと言うことで、それを総報酬割で負担するということは、言うなれば、協会けんぽをモデルを健保組合が肩代わりすることによって予算をカバーするという考えに他ならない。そういう小手先の部分でクリアしていくことが本当にいいのだろうか基本的なことを踏まえて考えてほしい。この報酬割と高齢者医療の総報酬割を3/3にするという問題。あるいは年金保険料を上げるということ、これがすべて行くとなると、負担される場所は同じであり、現役世代が多く負担していくということになる。こんなことがあれば、日本の企業も従業員も活性化できない。医療部会、年金部会との中で社会保障をどう考えるのかと言うことを議論しないと、本当にこれで日本に企業は発展することができるのか真剣に考えて頂きたい。

〇山崎部課長
・4ページ、1つ目の○に「財源確保の辻褄合わせに他ならず」と書いてありまして、不幸な議論になっていることは理解している。

〇久保田委員
・1ページ、下の方にあることで、消費税引き上げが前提になっていることだが、これを抜きにして進めるべきではない。
・布施委員ご指摘の通り。現役世代の負担が上がれば、国際競争力が落ちていく。政策目的と政策根拠が違うということが起きてくる可能性があるので、その点を議論していただきたい。

〇木村委員
・5ページ、下から2つ目の〇、「ケアプランの自己作成が増えるのであればケアマネジャーの専門性がないことを意味し、」とあるが、私が話したのは、ケアプランを代行する者が出てくるということだったので、その点を議論頂きたい。
・6ページ、1行目から「ケアマネジメントは介護保険利用の入り口であり」とあるが、「所得の高い、低いにかかわらず、公正、中立に誰でもケアマネジャーが行うケアマネジメントが受けられることが大事だということ」と追記してほしい。利用者負担が出来ないことでケアマネジャーに依頼することが出来ない人が出てくることを懸念している。
・「当部会においては引き続き制度的な対応に向けて検討を進める」とあるが、この利用者負担の導入にプラスとマイナス両方のことがあるので、それらの調査をして、その調査に基づいて決定してほしいと思う。

〇齊藤(正)委員
・前回休んだので、わからない点も多々あるが、聞いていて、リハビリについて、いない方がリハビリって文言が入るんだなと思った(会場ややウケ)。但し、こういう入り方でいいのか疑問。他の委員からも指摘があった、リハビリは体力増強とか肉体的な訓練とか私たちが言ってはいけないのではないかということがある。リハビリもそうだし、ケアマネジメントもそうだし、そういう言葉の正しいイメージをどう伝えるかがこの委員会の役割だと生意気だと思うが率直な意見である。
・要支援者に対するリハビリの言葉のイメージが、平成15年当時の高齢者リハ研究会で「漫然と提供されることだけは避けよう」ということが入ってきており、今までの介護報酬、診療報酬の改定等があったと理解している。あまりにも広義な意味でリハビリって言葉を使いすぎると、また同じようなことが起こりやすいので、しっかりとした専門職が係ること、評価をすることの重要性、予後予測の大事さということも前回の提言に入っているので理解されていると思うが、文言を入れてくれと言うよりは、ここの委員はそんなこと言うのはやめましょうというか、啓蒙活動をしっかりやりましょうというのが意見です。

〇桝田委員
・全般的には両論併記なので細かいことは言わないけれども9ページ、「サービス提供体制の効率化、重点化と機能強化」という3点は理解できるが、「負担能力に応じた負担の要素の強化及び重度化予防に効果のある給付への重点化など」とある。しかし、給付の重点化として、中重度への対応がもともとメインであったのに抜けている。予防も大事だが、それまでずっと議論をしてきたので飛んでいるのはなぜか。

〇山崎部会長
ここらあたりで事務局よりお答えいただきましょう。


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明日で終了予定。

しかし、前回もそうでしたが、桝田委員のご発言は老施協の総意??

なぜ、中重度への特化を推進するのか大いに違和感あり。


毎回も記載しておりますが、要点をまとめているので、他の報道により様々な解釈を確認するよう願います。

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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/11/30 01:53
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