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第41回社会保障審議会介護保険部会03 ~速報・了~

皆さん、お疲れ様です。

今日は日中は暖かかったのに、だんだん冷え込んできて、今、多摩地区は雨がぱらついてます。

明日は凍るかな・・・。


とりあえず、今日の傍聴記は、昨日の続き、第41回の最後までをお届け。

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〇度山介護保険計画課長
・低所得者の軽減強化と消費税率のアップが交換条件のような書き方はどうかということについては、成案の事実関係だけで申すと、1ページ一番下に追記したように一体改革自体が「消費税率の引き上げにより社会保障の機能強化に要する財源を確保して行う」ということが、まず、前提になっているというところを押さえてほしい。
・一体改革の税制の見直しに係る部分で、消費税引き上げに触れた部分があるけれども、これ自体が税制の問題として議論されるところがあると思う。
・いわゆる軽減税率を入れるかどうかということがポイント。5%から10%の間は、軽減税率と言うのは基本的に慎重な立場をとるもの。社会保障給付での対応を含めて、そこが必要か見極めるということ。一体改革の成案では、年金、医療、介護など様々な分野における低所得者対策のプランが盛り込まれていて、それが、わざわざ、別掲されてまとめられているということがある。
・その関連性により、この中ではまとめたものである。
・重度化予防、介護予防で3%というところの予防とは、何を指すのかと言う点については、1ページ目、3つ目の〇、①医療・介護のサービス提供体制の効率化・重点化と機能強化というもので、今よりもスペックの高い様々なことを実現していき、結果としてそういうことを達成したいということ。
・資料3について、施設の方がそもそもスケールメリットが出るので、在宅の方が低いのが、そもそもおかしいのではないかという指摘についてどうしてこうなっているかというと、施設の月額利用料は、平均を取っているが、在宅サービスとは独立して、それぞれのサービスに要する費用を基準にして介護報酬が定められている。また、施設の施設の運営経費等々含めて介護報酬を設定した結果、在宅の限度額より上にいってしまっているとことである。
・居宅の限度額が低いという指摘なのかもしれないが、その点は資料2で示している通り、平均限度額の利用割合が要介護1、2の場合、47%となっているので、そういう意味では枠を使い切っていない人も多いということになる。
・一定以上の所得のメルクマールとして、介護保険料の一番高い6段階を目安に年金収入で200万円ということと医療保険、高齢者医療で設けられている現役並み所得者というラインを示した。あまり、議論はなかったが、このことを念頭に考えていくと思っている。
・ケアプランの自己作成の件は承りますが、例え、代行が増えたとしても、そのことはケアマネジャーの専門性への異議との結びつきは同じなのではないかと思われる。どう表現するかと言うこと?
・リハビリの件、皆さんの意見を議事録からそのまま拾っているのでこうなっているが、専門家の方が集まっている委員会で御用的な使われ方がされているとしたらよろしくないとも思うので、発言の主旨を変えずにどうまとめるかは部会長と相談をしていく。

〇山崎部会長
・岩村委員(部会長代理)が4時から医療保険部会があるため、4時までここにいるわけにいかないことから堆積されるということで一言、ご発言をください。

〇岩村部会長代理
・ダブルヘッダーというか、実は午前中もやってたので、トリプルヘッダーでだいぶ、くたびれてきているんですが、今回の議論の整理については、様々な委員からの意見を非常に丁寧に拾って、両論併記と言う形にはなっているけれども、論点ごとに極めて的確にまとめていると思う。
・政策仕分けの話があったが、私も参考人として呼ばれて、土居先生がいるところで喋っていることもあり、辛いところではある。そこでも申し上げたが、社会保障全体としてみても介護保険も含めて、高齢者に対するサービスに非常にウェイトがかかっている。やはり、持続させるためには、今後増える負担とのバランスを考えていかないと介護保険についても制度を安定的に維持していくことが難しくなってくると思われる。その為に今後は重度化していく人への給付を手厚くしていく。他方で可能な限り、重度化予防するための給付についても、重度化予防に目的を絞って給付を提供していくことを考えていくべき。
・同時に全体の費用をどう負担していくかという話になると、高齢者の方も負担能力のある方には負担していただくということで考えていかないと、それをすべて集めてとは言わないが、大きく若年層の方々に保険料なり税で負担して頂くということでは限界が来ると考える。
・つまり、消費税増税による新しい財源確保と負担能力のある方からの負担は制度の安定運営にとって必要。
・ということで来年度も検討を進めていけれはと思う。

〇小林委員
・私も医療保険部会に出ますので、これで失礼しますが、今回の議論の整理については、両論併記となっているが、私どもの意見も多く取り入れられているので、この整理でよいと思っている。

〇北村委員
・特別、言葉を改めてもらう必要はないかもしれないが、8ページ、最後の〇、「さらに介護事業者の収支が大幅に改善し・・・」確かに実態調査の中では一部分大幅に改善している所もあるかと思いますが、もともと報酬改定2回マイナス、前回プラスになり、というところで、その比率の小さいところからみれば、大きく改善しているかもしれないし、一部は大きなマイナスからマイナスが小さくなったと。大きく改善の意見が多いが、感覚の問題かもしれませんが、私は、そんな大幅ではないと思っている。
・また、その後の「処遇改善に回す余力」。確かに収支差が大きく出たところは余裕があって当たり前で、これから私たちも隣の河原委員と労使交渉して上げるのどうしようかって話になるんですけれども、そこは、以前に山田委員もご指摘されてましたキャッシュフローの問題を含めると、借乳金はまだまだある。なので、収支が大幅に改善し、処遇改善に回す余力があるというのは理解ができないので書き方を考慮してほしい。

〇小島参考人
・参考人と言う立場で・・・。事務局で多論併記と言うことでまとめてもらっているので、全体的には注文と言うことはない。
・前回出された介護施設の重点化の中(三上委員、山田委員からも指摘があったところ)、今現在の老健施設における社会保険の問題だとか、また、特養における医療給付という問題もあるので、今後の議論では医療保険の調整の部分を合わせて議論して頂けたらなと思います。
・全体的に今後検討すべきことになっている部分はさておき、それがない部分は、何れ来年度の実現に向けて政府与党の間で検討が進められると思うが、行政としては、そういった内容をいち早く情報提供して頂きたい。我々としても予算組みし、それに対応しなければならないという場面がございますので、その辺のところを最後にお願いしたいと思う。

〇土居委員
・先ほどから委員の方から出ている提言型政策仕分けについて、少しコメントするのと、2つの意見と修文の提案をしたい。
・事務局には会場までお出ましいただき、もし私の発言等々で不快な想いをさせたということであれば、それは本意ではないので、もし不快な思いをされていたらお詫び申し上げます。
・先ほど岩村部会長代理が仰られた通り、基本的な考え方は部会長代理が言われているような視点。私はあそこまで上品に喋れませんので、非常に下品な喋り方をしたかもしれない。確かにこの部会での議論を上書きされる懸念があるじゃないかとか、法的根拠はないのに妙に偉そうだというような罵詈雑言は非常に浴びてはいますが、この部会で提示された論点から大きく逸脱するような話を提言型政策仕分けで議論したわけではない。むしろ出てきた提言は、事前になにも結論ありきで議論してきたわけではないが、結果的に蓋を開けてみたら、この議論の整理でも挙げられてるような事務局側からの問題提起をある種サポートするような内容だったと。もちろんこれは、一方の側からの意見だから、この政策仕分けの結果に対するご不満や反対はあるかもしれないけれども、例えば、3ページにある総報酬割の話も、最初の〇のところで事務局からの問題提起を是認する形となった。それから、要支援者に対する給付についても、事務局からの問題提起と同様に結論得た。6ページの一定以上の所得がある者に対する給付のところにある問題提起についても、同様の提言がなされたことについては、もちろん、これも一つの意見。それが絶対ではないけれども、決してそれが介護保険部会の議論を踏みにじるような結論を出したわけではないと思う。
・有識者会議は、権力闘争の場ではないので、あまり全否定はせずに、一部の意見はおかしいということであれば・・・。全否定されると何か立つ手がないと。当然、最後は政治が判断するということ。
・1ページに社会保障・税一体改革に纏わる文言は、これでいいのではないかと思う。と申しますのは、これから、給付拡充のチャンスはそうどしどしあるわけではない。ある程度、国民に理解得られるような負担増が見込まれるような時期にないとなかなか図れない。むしろ、これは絶好の機会ととらえるべき。給付拡充だけでなく、重点化、効率化もセットになっているけれども、そういう機会を失うことなく、議論を進めるべき。
・第2号被保険者に対する総報酬割の導入。基本的な私の考えは、第2号被保険者の中でも国庫負担の入っている協会けんぽの方々には、その分だけ実質的には保険料負担が軽減されていることに対して、健保組合の中でも、一人当たり総報酬が少ない健保組合には、国庫負担がない分、その負担は高くなっているという実態はここでの資料として提示されているところ。そういう意味では、いきさつは純粋な道義だったかわからないが、少なくとも第2号被保険者の中で被用者の方のうち、国庫負担が入っているところで費用軽減されている部分とそうでなくて、報酬額が少ない割には負担率が高いということに結果的になっているという健保組合があるということ。そういうことを考えると、そこの理不尽さを何らかの形で是正していくべきであり、その一つの手段が総報酬割というのが位置づけられると思われる。
・修分というか、追加してほしい文章として、5ページの上から2行目。先ほど福田委員から意見があったが、利用者負担を所得の低い方に求めると、そこから利用者負担が終えない方々の給付が抑制される懸念があるのは理解できるが、第39回の時にも言ったが、補足給付等が他の面でも配慮されている文言を少し「との意見があった」の前あたりに追記して欲しい。文案としては「所得の低い者に利用者負担を求めたとしても補足給付等の配慮がなされる為、特段の支障はないのではないか」との意見があった」ということでお願いしたい。

○山崎部会長
・補足給付は施設入所者へのもの。何らかの低所得者の配慮と」いうことで。

○大西委員
・全体として異論はないが、保険者として現実に介護保険を運用していると、とにかく、来年度以降の保険料の改定を如何に市民に納得頂くかで頭がいっぱい。国民健康保険も最近一挙に低所得者が出てきたと言うこともあり、既に一般会計からの赤字補填が二十数億円に上っている状況。国を挙げて社会保障と税一体改革により財源確保を行っているわけだが、2025年を見据えて、財政問題とその他にマンパワーの問題がある。今回、とりあえず、考えても、とても2025年までを見通すことは出来ないと考えている。もっと議論を深めて、具体的にどうすれば公費と保険料の裏づけが見通せるようになるのか。また、2025年には要介護高齢者が増えることに伴い、介護に必要な従事者数が4倍に膨れ上がると言われている。その確保はどうすれば出来るのか。具体的な方法論を考えていかないといけないと思う。

○橋本委員
・3ページの一番最後の○、4ページにかかって地域区分の見直しについて、発言をさせてもらった。それと報酬制はリンクしていると考える。このことについて、給付費分科会でもご議論頂き、見直しに至っていることについて感謝している。資料にもあるように2号被保険者は、家族の介護負担の軽減という恩恵は受けているわけだが、これに限らず、介護保険を考える時に要介護者のことがどうなのかということになるが、実際には家族が担っているところが非常に大きいわけである。論議の内容としては介護予防により介護に至らないようにすることやリハビリが書かれている。ただし、実際に介護保険がうまくいっているのは、実際に介護をしている家族を支援している部分である。予防だから意義がある、軽度化しているから意義があるということだけではなくて、介護問題を抱える人を支えているところに介護保険の基本的な機能があるということがなく、全体的に予防に重点が置かれすぎていると感じる。どこをどう直してということではないが、ちょっと違和感がある。

○三上委員
・書きぶりについて、両論併記であるが、賛成、反対、どちらを先に書くのか、意見が多かったというのは、本当に多かったのかもう一度検証して欲しい。
・利用者負担の増加と応分の負担ということについては、保険料の負担が既に応分の負担になっているが、財源の話と給付を減らすかどうかということで、利用者負担を増やすということは、給付を減らすということであり、一方で社会保障を少し後退させて、持続可能性を保てるという話なので同じ応分の負担でも違う意味合いであることがわかる書きぶりにして欲しい。

○木間委員
・両論併記の整理なのでこれでいいと思う。昨日、報道されたことについて、何度も言うことになってしまうが、要支援者の2割負担は利用抑制につながる。結果、介護度が悪化し、給付費の増加につながると思われる。今、すべきは重度化の予防だと考える。
・公平な負担は、公平な保険料負担によってなされるべき。
・一定以上の所得者と富裕層は異なる。320万と金額が示されているが、一定以上の所得者の利用者負担を上げるのであれば、例えば、前回もいった3号被保険者の不公平等を解消してからだと思われる。社会保障は公平でなければならない。

○山崎部会長
・はい。ありがとうございました。まだ、他に、、、少々お時間ございますが、、、、、、、。
それでは、今日もたくさんの意見を頂きありがとうございました。概ね書きぶりで何とかなるかと思うので事務局と相談をして。また、必要に応じて発言された委員に個別に接触、あっ(会場ややウケ)確認していきますので、あのー、また、週末がなくならないように、出来るだけ早めにとりまとめをしていきたいと思いますが。
それでは事務局より・・・。

○宮島老健局長
・今日で一応一区切りということで。
・社会保障・税一体改革成案に沿って4回、短時間の中でまとめてもらった。
・今後は、本部会の議論の整理を基に政府与党の方で、まず来年度の予算編成。それから社会保障と税の一体改革の具体化。これが議論され、決定されることになります。これは、12月中だと思う。
・社会保障・税一体改革のテーマは、予算関連でないものは少し順を追ってということで、それはさておいても今日までの報告の中でもあった、残された課題については、第6期計画を視野に入れた議論をまたスタートしていただかければならないので、今回の議論を入り口にしかるべき時期にお集まりいただくと思う。


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ということで、ほぼ10分残しで介護保険部会は終了です。


毎回も記載しておりますが、要点をまとめているので、他の報道により様々な解釈を確認するよう願います。

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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2011/11/30 22:49
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