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第87回社会保障審議会介護給付費分科会02 ~速報~

皆さん、お疲れ様です。

現在、愛用しているポーターのビジネスバックについているLEDライトがいつの間にやら外れていたようで、行方不明。ちょっと意気消沈気味でございます。

さて、今日の傍聴記は、予定通り第87回介護給付費分科会の各委員の発言内容をお届け。

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昨日、掲載したとおり、今回は、審議は前半戦のみでした。昨日までにお赤ペン修正して頂いた報告書を参照の上、読んでみてください。なお、繰り返しのお伝えですが、速報なので、委員の発言は原文通りではなく、要約なのであしからず。

『委員発言』

宇都宮老人保健課長による資料説明までで、約20分経過したところから質疑の開始です。まずは、処遇改善について意見が集中いたしました。そして、昨日、書き忘れましたが、ケアマネージャーの部分は、次期改定前(第5期計画内)に手をつけられることが判明しております。


〇大森分科会長 はい。どうも。これからご意見伺うが、小さい文言等について、その趣旨を変えないためにもう一度見直します。細かい点については、恐縮だけれども、事務局、座長に任せてもらい、内容に渡って意見があれば、決着をつけたい。まずは、1ページから8ページまでの意見を伺いたい。時間を見ながらそれ以降についても意見を募る。

〇和田参考人 3、4ページの処遇改善交付金について、確認をしたい。3ページに「介護報酬において対応することが望ましい」となっているが、4ページに「介護職員処遇改善交付金相当分を介護報酬に円滑に移行するために」となっている。ここでいう「介護報酬」とは基本報酬と捉えてよいのか確認したい。また、上の段落で「必要な対応を講ずる」としている根拠は「加算」であり、次期において、基本報酬にすると理解してよいのか。

〇田中(滋)委員 4ページ5行目のアンダーライン「必要な対応を講ずることはやむを得ない」というのは加算の意味だと思うが、報酬に入った時に処遇改善に使うことは当然であり、処遇改善をすることは経営者の責務ではあるが、その手段まで国が縛ってしまうことはあってはならないと主張しておく。

〇宇都宮老人保健課長 「介護報酬に円滑に移行する」ということについては、ご指摘の通り、本体報酬に組み入れるということであり、その前段階として、ついては、加算と言うやり方もあるし、まあ、そういうことを考えるということである。

〇池田委員 同じく、3、4ページについて、大変微妙な書き方をしているので、趣旨がよくわからない。「必要な対応を講ずることはやむを得ない。」「介護報酬に円滑に移行するために、例外的かつ経過的な取り扱いとして設けるものである。」この表現で、私もやむを得ない感があるが、一つだけ論議が抜けていたのかなと思うので、あえてここで発言させて頂きたい。それは、何かと言うと、処遇改善なる措置で介護労働者の収入が引き上げられると考えてらっしゃる方が多い。しかし、過半の介護労働者の収入は増えない。これ、ほとんどの人が気が付いていないのではないか。どういうことかと言うと、例えば、介護労働安定センターの平成22年度介護労働実態調査を見ますと、訪問介護員の82.5%は時間給です。つまり、階層は主婦パート。夫の被扶養配偶者になっている。従って、配偶者控除103万円とか社会保険130万円という壁があるので、大体12月になると年収100万円以内に収めるように調整をしていることはよく知られていること。そこに月額1.5万円、年額18万円投入したらどうなるんでしょうかね。18万円分の労働を減らして、100万円の中に収めるに決まってるんです。従って実は(笑)ホームヘルパーの場合、年収がほとんど上がらない人がほとんどだということ。もちろん時間給は引き上げられるから、それはそれでいいかもしれないが、逆にいうとその分、労働時間は減るわけである。労働時間が減るということは給与労働者に取っては大変いいことかもしれないけれども、片方で利用者からみれば、提供されるサービス量が18%分減少することになる。これって変ですよね。ヘルパー以外の介護職員、施設系、通所系の方たちの時間給も38.7%も同じように100万円パートの方々は年収は増える。つまり、介護職員の過半は年収が増えないんです。こんなことやったって。これは、どこに原因があるかというと、そもそも介護職員処遇改善交付金という制度が常勤労働者を前提にしていて、介護労働市場の実態を無視しているからこんなことが起きる。介護労働市場では、家計簿貯賃金を求める主婦パートが主流だということを忘れている。それがいいかどうかは別の問題であるが、そこに手を付けない限り、これは何の意味があるのか。と言うことを我々はもう一度考える必要がある。実はこれ、私、3年前に言いました。誰も覚えていない。だから、もう一回記憶を新たにしてほしい。これって、震災の被災者が食料や水を求めている時に千羽鶴を送るようなもんですよ。そういった意味で私は文章上、2ページマターになってしまったので、こういった書き方になってしまったのは仕方がないと思うが、少なくとも分科会委員としては、様々な条件を考えて、このような馬鹿げた政治的選択が行われるということは望ましくないという共通認識を持つべきなのではないかと思う。

〇久保田委員 同じところだが、私どもは以前より言っているが、処遇改善交付金が加算と言うことであれば反対。介護職員の処遇改善自体を否定するものではないが、賃金は労使交渉で決めるべきもので国家が介入するものではない。あと、収支の改善はだいぶ進んでいるということもあり、事業者には十分に処遇改善に回せるだけの余力があるのではないか。昨今の経済不況下の中で、この分野だけそういったことがあるのは如何かと思う。

〇大森分科会長 今回、この文章については??

〇久保田委員 ギリギリのところであるが、我々としては加算と言うことであれば反対と。

〇高智委員 先ほど池田委員が言ったけれども、介護職員に必ず落ちるのが難しいのであれば、意見の統一が必要なのでは。前回から修正してもらっているが、基本的な考え方として、4ページに「処遇改善が確実かつ継続的に講じられること」の上に「給与水準の向上」と入っているので幅広な見解になっていると思う。あと、「例外的かつ経過的な取り扱い」ということについて、池田委員よりしょうがないという意見があったが、「これは、」となっていることが、問題であり、「今回は」に直せないのか。一回限り、特例というようにしてほしいが、どうしてもしょうがないということであれば致し方ない。それから、地域区分の見直しのところの最後に「3年間の経過措置」となっているが、上段の(処遇改善)についても同様の見解なのか伺いたい。

〇大森分科会長 ちょっとご質問があったので。

〇宇都宮老人保健課長 すいません。上段っていうのは地域区分の上段ですか?

〇高智委員 処遇改善のところ。

〇宇都宮老人保健課長 この26年までの経過措置と言うのはあくまでも地域区分のことを書いているので、処遇改善については、年まで書いてないが、あくまでも、例外的かつ経過的ということ。

〇高智委員 では、「例外的かつ経過的」と言うのは、「特例」と読み替えてはいけないのか、また、「これは」というのは幅広なので「今回は」してはいけないのか。細かいところであるが・・・。

〇宇都宮老人保健課長 (分科会長へ)如何でしょう?

〇大森分科会長 いや。今のご趣旨ということで、細かいところを動かし始めるとみんな変えられると思ってしまうので、これで読める限りそう読んでいただいて、今のご趣旨は入っているのではないかと。池田さんの発言もギリギリいいのではないかということで、発言自体は議事録に載りますので、私も池田さんの発言、あの部分だけアンダーラインを引いておきたい。今回、ギリギリまとめましたので、この文章を個別にはいじりたくない。これで、皆様方には、ご勘弁頂きたいと私は思っている。あまり、座長がいいますと、何か言われそうですけど。

〇竹内参考人 私たちとしては、賃金確実に充当されるということで、処遇改善交付金の対応でということで申し上げてきた。で、この文章で介護報酬で対応する場合、給与水準の向上を含めた処遇改善が、確実かつ継続的に行われる政策措置を取って頂きたい。処遇改善加算の文言を巡って、今、話があったけれども、また、ぎょぐう改善加算と言う文言が原文から欠落しているということもあるが、きちっと処遇改善が講じられる策を取って欲しい。あと、賃金は労使交渉で決めるのが普通ではないかという話もあったが、社会保険であり、半分は公費だということから、処遇改善と言う目的からすれば、是認されるのではないかということを最後に申し述べておく。

〇田中(雅)委員 介護職員処遇改善交付金が介護報酬に組み入れられることはよかったと思っている。この先2025年までに介護職員は90万~100万人が必要と出ている。介護と言う分野への多くの方の算入がなければ、2025年問題も解決していかないと考えている。その一環として介護報酬組み入れは評価。一方では、多勢に無勢な気がするが、人件費率、労働配分の問題として、我々介護従事者は労働組合の組織率が3%程度という実態がある。その上で、どの場でどのように交渉すればいいのか現場の人たちはわからないと言うものがある。また、先ほども話があったように、介護保険と言うものは、介護保険料と公費で賄われているという性格があるので、処遇改善交付金ののように、その使途についても明確に調査すべき。公表と言う制度も取り入れていくことが良いのでは。文言を修正しろということではないが、確実に効果があるというような効果測定も考えるべき。

〇馬袋委員 4ページ目の介護職員処遇改善交付金の基本は何かというと、最初に2行のところにある「介護人材の安定的な確保及び資質の向上を図るため」ということでスタートしている。ここでいう処遇に入れる内容は、継続して、安定的確保と質を担保するということを目的として今回、報酬の中でどのように見ていくかということが基本だということ。これを忘れて、どうかということを言ってはいけないということを私たちは確認しておかなければならないと思っている。処遇には、「給与」という処遇もあるが、「介護と言う仕事を通じて成長できる」というキャリアパス、さまざまな社会的配慮等を含めたものをもって、働いている価値、あるいは処遇内容が上がるという総合的支援を含めて、金額的なことだけではなく、社会の大切なインフラとして成長させるという意識を全体でバックアップしていくべき。経営の継続性、雇用を安定して守り、それを実施していける経営の継続性があるから、雇用が実施し、なおかつ従事者に安定的な内容、成長の機会が与えられるということで処遇はあるということを意見として申し上げる。

〇小林委員 介護職員の処遇改善について、介護報酬で対応することについては、これまでの交付金を「介護報酬に円滑に移行するために例外的かつ経過的に行う」というものであれば、問題ないと考える。但し、これまでも言ってきたように従来の交付金を単純に介護報酬に上積みするということは、認められないという意見。

〇勝田委員 今回の2ページ目「認知症にふさわしいサービスの提供」と5ページ目にある「生活援助」について、文章そのものと言うよりは考え方そのものについて述べたい。この審議報告を読みながら、思ったこと。給付費分科会と同時に11月24日にまとめられた介護保険部会の報告書と連動するものがあるわけだが、残念ながら、利用者視点がどうなのかと言う点について多くの懸念を持っている。特に以前から何回も言ってきたが、認知症と言うのは早期発見、早期治療で、適切なケアを行い、医療との連携で重度化を防ぐということが、とても大切。社会保障・税一体改革の中で、効率化、重点化、機能強化で特に軽度者、要支援~要介護2までの一定所得以上の方々について、2割負担の案が浮上していることも懸念をしている。現役並所得ということに関しては、一定所得と言うのが前回、年金収入の場合、200万円ということであった。これが、このまま横滑りしていくのかどうかについても懸念している。また、認知症の方にとって生活援助というのは本当に在宅を支える大切なものである。45分の新設については、60分もありだというご説明も受けているが、効率的な人材活用と謳われてることについて、現場のヘルパーに何人にも意見を聞いてみたところ、認知症の方々は、その時その時で言ってみないと状態がわからないと言う中で、お話をしたり、ヘルパーさんが、週1回か2回来られることで、外の風を受け、コミュニケーションをし、体を動かすという生活リハビリの中で現状を維持されているということがある。今日お示しになった資料2の中でも現状維持が80%以上と言うのは、ヘルパーさんたちが随分頑張ってくださっているんだと思う。介護実態調査でもわかるように現在、生活援助の平均時間は70分。受けている方々は82歳を超えている。そういう方々に対して時間短縮をしていくことは如何なものか。現在、介護の事業計画策定が行われている。ある市では、介護保険料が6000円を超えるという中で、その介護保険を使う人は悪い人だというようなことや、認知症の方の中で特に徘徊。外に行かれても戻ってこれないが駐在のおまわりさんのところで保護されると、ご家族はおまわりさんに「ちゃんとうちの中に入れておきなさい」というような説教を受けるというような状態の中で、認知症の方が在宅の中できちっと過ごせるというのはどういうことなのか、それを支えるのは生活援助ではないのか。国会の答弁の中で老健局長さんも仰ってますけれども、この基礎となったものの調査については、疑義を感じている。調査自体がこの目的とは違うということ、小宮山大臣も本当にこれが適切だったのかチェックをしたいと仰っている。今日ここに(資料2が)出されて前回と変わらないと(事務局は)仰っているけれども本当にそうなのか。この後、介護報酬が出てくるけれども、例えば、要支援(~要介護2)の方が2割負担になったり、一定所得の方が2割負担になったら今のサービスを受けることが出来ない。そうすれば、ますます、重度化するのではないか。また、地域の方々が支援をしてくれるのはありがたい。認知症サポーターが現在、300万人になったと。これを地域で展開するのにせめて10人に1人、1000万人にするとか、具体的な目標もこの中に入れて頂きたい。それから、今、男性介護者がとても増えている。例えば、静岡県が「介護中」と言うマークを作って全国に普及してくれている。男性介護者が、奥さんを連れて街に出かけ、トイレに入る時に困る。そういうことについて、国としても地域の理解を深めているという意味で、文言としてはなかなか入らないかもしれないが、是非入れて頂きたいと思っている。

〇齊藤(訓)委員 4ページ目、地域区分の見直しのところで1点事務局の考えを伺いたい。前回、人件費割合、人件費率も見直すべきと意見を申し上げた。だが、今回、地域区分に重点をおいている書きぶりであるが、改定率に関わらず、財政中立でやるということが随分前から出ているので、そういった観点からすれば、人件費率も見直すべきではないか。この点について合わせて行うのか伺いたい。

〇宇都宮老人保健課長 人件費率に関しては、まだ、全体の改定率も出てないので、数字が出たところで全体の状況を見ながら検討するというところ。

〇齊藤(訓)委員 おそらくそういった答えだと思っていたが、訪問看護については、いつも70%の比率が出ているので、是非、併せて見直してほしい。

〇大森分科会長 今のところはそういうことで。さっき(資料説明の際に)課長より「座長と相談したい」と出たところで、新しく発見したこととしては、平成の大合併で相当数市町村がなくなっているので、少し、その実態を把握しないと現場の方でお困りになるのではということ。あと、結構、広域連合でやっているので、これを直接当てはめると広域連合の中で違う扱いになってしまうことがあり、あまり不用意に紋切り型でやってしまうと現場が困るので、そのことが少し配慮できるような文章で修正したいということが趣旨。よろしいでしょうか。今日これについては以上で。それ以外では?

〇三上委員 質問と意見を。6ページ、訪問系サービスのところに「サービス付き高齢者向け住宅等の集合住宅と同一建物に併設する」とあり、これは、9ページの定期巡回の方にも書かれているが、この「併設」の定義を教えてほしい。建物内に併設なのか、建物に隣接している同一敷地内は併設とみなすのか、道を隔てれば併設ではないのかということを伺いたい。それから、7ページ、短期入所生活介護、空笑確保のところで、「緊急時の円滑な受け入れを促進する観点から」ということで評価をすることになっているが、空床を確保することで待機者が更に増えることはないのか、本当に必要なのは空床を有効に利用することではないのかと言うこと。その為には、保険者機能としての空床状況の共有化。これはケアマネージャーとの関係もあるが、こういった情報の共有化が必要なのではないか。そこを書き込んでおく必要性があると思う。短期入所生活には、あまり空床がないという状況かもしれないが、療養介護には空床があるのかもしれないと言うものを適宜緊急ショートで閊えるようにするのが大切だと思う。あと、その後の文章の「必要に応じて適宜見直しを行う」の適宜とある。適宜と入っているところと入っていないところがあるが、その違いとして、「適宜」と入っているところは、3年後の次期改定を待たずに行うという意味なのかどうかを知りたい。

〇川又振興課長 まず、1点目。同一建物での併設の定義と言うことだが、具体的にはこれから検討するが、今考えているのは、集合住宅として構造上、あるいは外形上、一体的な建築物であるという場合を想定している。まあ、具体的には、集合住宅の1階部分に訪問介護の事業所がある、あるいは集合住宅と渡り廊下で構造上繋がっていると言うような場合が典型的として想定。先ほど話があった同敷地内の別の建物とか道路を挟んでというところまでは、今回は適用しないと今は考えている。同一敷地まで拡げるとかなり、同じ敷地の中に団地がたくさん建っているというものがあるので、現在の訪問介護の実態等を踏まえて、まずは同一建物、構造上、外形上。但し、(14ページ)最後の今後の方向にも書いてあるが、「集合住宅における訪問系サービスの提供のあり方については~必要に応じて適宜見直し」ということで、実態をフォローしながら弾力的に見直しをしていくと考えている。「適宜」については、次期改定を待たず、もし、必要があれば、その実態等のデータを踏まえて、1年後あるいは2年後見直し、あるいはその検討を行うという趣旨である。

〇三上委員 あと、短期入所生活介護の空床確保について、一文を「空床確保の情報共有が必要なんだ」ということを加えて頂くことは可能か。

〇大森分科会長 ・・・。(何か回答していますが、マイクなしで聞こえません)

〇山田委員 認知症にふさわしいサービスの提供のところで、4ページにアセスメントの問題と、地域ケア会議の問題が書いてあり、非常に重要なことだと思っているが、今回の報酬改定ではそこまでいかずに、次期改定に向けてと捉えるのか、今回の改定でと捉えるのか。出来れば、何らかの形で今回の改定でも前に進んで頂きたいという要望をしたい。

〇勝又認知症対策室長 基本的には次回改定に向けて、いろいろと議論をしていく。

〇山田委員 であれば、それがわかるように少し文言上、整理をして欲しい。「行う」と書いてあるので、僕の理解が悪いのか?

〇大森分科会長 ・・・。(マイクなし。たぶん、既に整理されているのではというような内容を言っていると思われる。)

〇山田委員 私が言っているのは、「アセスメント行う」あるいは「ケア方針を検討・決定する」となっており、最初の(2ページ)部分で「必要な見直しを行う」となっており、それからの検討は下の方にあるので、まあ、そう読めないこともないですが・・・。

〇大森分科会長 ・・・。

〇川又振興課長 ちょっと補足します。認知症のところを含めて、あと、ケアマネジメントあり方の見直し全体にもかかわる問題だが、「多職種協働」あるいは「地域ケア会議」、「アセスメント、マネジメントのあり方」ということ、ケアマネジメントのあり方については、早急に検討を始めて、次期改定の前にも、(4ページ2.第4パラグラフ)「次期介護報酬改定までに結論を得る」と書いてあるので、出来るだけ早く、検討して結論を出したいということ。出来ることから実施していきたいと思っている。

〇木村委員 4ページの2.介護予防支援について、心配していることがある。文言の訂正ではなく、お願いということで、事務局の方と首長会の方と町村会の方にお願いがある。この介護予防支援の委託の8件制限を外すことによって、いろんな問題が出てくると思っていて、まず、当協会のスタンスは、原則予防プランは市町村の責任で地域包括支援センターの中にある介護予防支援事業所がやるべきもの。これが、8件外れることは、平成18年改正にかかわることで、人員基準の中で、ケアマネージャー50件から35件に減らしたわけである。これは、業務負担軽減とか、ケアマネジメントの質を上げるやるべく切り替えたことであるが、8件制限を外すことによって、市町村によっては、強制的に介護予防プランを受けろというようなことになると、ケアマネジメントの質の向上と逆行するのではないかということを懸念している。居宅介護支援事業所が地域包括支援センターの下請けにならないように、または上下関係にならないように、むしろ横関係で連携協働が出来るような基準通知作りをお願いしたい。首長会としても、強制的に受けろというようにならないように運用面で考えてほしい。

〇大森分科会長 それでは、8ページ以降についてお願いします。



ということで、後半議論の内容続きは明日で。

しかし、木村さん、この話の流れで突っ込むところが、違うのは明白ですよね・・・。だって、次期改定前にケアマネジメントのあり方を適宜見直しって直前に言ってるんですよ。とほほ。


あと、これまでに出ている報道は!CBnewsでご確認を。

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提言 | コメント(6) | トラックバック(0) | 2011/12/07 00:48
コメント
事後承諾
毎回貴重な情報提供に感謝しております。まことに申し訳ないのですが、こちらのブログを承諾なしに私のブログにてご紹介させていただきました。誠に申し訳ないのですが、もし不都合があれば削除など適切に対応させていただきますのでお手数でもその際にはご連絡をいただければ幸いです。
No title
syounosukeさまはじめまして。

とりあえずですが、こちらは、もともと当地の事業所連絡会会員向けに情報提供と、当会の提言活動等の紹介を目的に行っているものなので、紹介、リンクに関しては完全フリーですから気にせず今後もご使用ください。

改めて、ご紹介ありがとうございました。

また、お越しください。
No title
地位域包括支援センターから紹介される要支援の人は、もち!下請けそのもの・・・?手間暇がかかりすぎて、要介護状態の人より解決すべきことが満載で、悲鳴を上げてしまうことも(爆)w

本日午後から埼玉県蓮田市の研修会へ参加します。shanさんもですかぁ~?もしそうであれば
よろしくお願いしま~♪
No title
きたさん昨日はありがとうございました。

あの後、何時までやってたの??

まあ、とりあえず、今度は夏ですかな。

また、よろしくお願いしまーす。
No title
昨日は来てくださりほんとにありがとうございました。お二人の登場で、場の雰囲気は明るい新鮮な空気に気持ちが明るくなりました。

narisawaさんの講演は、適格でとても勉強になりました。懇親会が楽しみだったりして(笑)w

あの後、結構真面目な話題で盛り上がり、帰りは翌日ちょっと過ぎだったかも・・・?

皆さん、すごいなぁ~って関心してしまいます。私の隣の方が、なんと!同世代。聞くところによると同級生で誕生日も同じ月生まれで、彼女は6日間ほど姉上君でした(笑)w

楽しかったなぁ~♪ありがとうございました。
No title
きたさんどもです。

プレゼントも頂いちゃってすいません。

皆さんと会う機会はそうないので、いつも話したりない感じがしてしまいますが、また、お会いできること楽しみにしております。

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