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第82回社会保障審議会介護給付費分科会15 bootleg

皆さん、お疲れ様です。

本日から仕事始めの方も多いことかと思います。休み気分がなかなか抜けないかと思いますが、お互いにぼちぼち頑張りましょう。

明日から仕事始めの方々、もうすぐお休み終わっちゃいますが、ギリギリまで楽しむも良し、早めに休んでコンディションを整えるも良し。

そんな私は、記事にもしましたが、2日に当番で仕事があったので、いつものペースとさほど変わらず、ソフトランディングできてます。まあ、本日から訪問面接もちょっとだけ行ってますが、基本的には新年のあいさつ回りと実績確認、そして!!大事な提言委員会の今年一発目の会議の日程調整という仕事をこなしました。

お昼ご飯は、今日までいつものお弁当屋さんがお休みなので、悩んだ挙句、久しぶりにジャンクフード!!

ということで、本日より発売のグランドキャニオンバーガーに決定w

I Love Junk Food!!

割とマスタード?!がきいた感じですが、BBQソースみたいなスモーキーなステーキソースが主張していて、名前の通り、とってもアメリカンなお味でした。個人的には当たり。

まあ、最近はJUNKFOODそんなに食べませんが、昔っから好きなんですよね。

というわけで、ハイカロリー摂取をしてしまったので、頑張って消費できるようにいろいろしましょうかね。

とりあえず、傍聴記の続きからです、どうぞ。




○武久委員 あのー、法人税を抜いたものやつを出していただきまして、これで結構でございますけれども、ただ、その、これからの実態調査はですね、すべて法人税を抜いた、その利益、税引き後の利益で、その斟酌をしてですね、、、そのーーー、するようにお願いしたいということを一言言っておきます。

○大森分科会長 馬袋委員。

○馬袋委員 はい。あのーー、調査の中で非常に、あのーー、複雑になっておりますので、えーー、今日、今回、こういう形で出していただきまして、ありがとうございました。まあ、今後もそういったところは、ちゃんと理解、全員できるような内容で整理していただければなぁと思います。
 以上です。

○大森分科会長 山田委員。

○山田委員 あのーーー、税の取扱いについてきちんとしていただいたことについては、あのー、評価いたしますが、この、ろう、、老健と療養型の、この税引き後の収支差率、まあ、ちゃい話はしたくありませんが(ややウケ)あのーー、基本的に医療法人立であれば、あのーー、税引き前の利益率は違っても、税引き後の、そのー、引かれる税金の割合というのは一定で、課税関係は一緒ですので同じだと思います。
 それで、この差が出ているのは、設立母体別のものが、あの混在しているから差が出ているというふうに理解したいと思いますが、我々のデータでは、老健で医療法人立は、7パー、、、7割持ってますので、その7割をきちんとかけますとですね、実際は、これ、税引き後の収支差率は7%ぐらいになってしまうので、あの、まあ、今回は、そこまでは、あの、言いませんけれども、やはり設立母体別とか、きちんとした、その根拠を示していただきたいということを追加して了としたいと思います。

○大森分科会長 ありがとうございました。どうぞ。あの、、、これ、、、

○三上委員 伺っておきたいんですけれども、あのーー、これ、特養のところなんかは、横に棒線が引いてあるんですけれども、これはどういうことなんですか、このーー、9.3と書くのが難しいというか、9.3ではないからですか。あの、これ、わざと、、、これはわざとというか・・・(会場爆笑)

○大森分科会長 今日は、企画官さらっと答えましょうね。

○高橋企画官 えーっと特養についてはですね、調査票でそもそも法人税等という書く欄がないので、あの、バーとさせていただきました。

○三上委員 これについては・・・・ですね。(マイクなし)

○大森分科会長 どうぞ。あの、この件は・・・・、はい。今んとこ。

○宇都宮老人保健課長 あのー、まっ、今後の調査についてもすべて税引き後でというようなお話がございましたけれども、あのーー、まっ、これまでの調査との、その比較の問題と、それから、その事業によっては、まさに、あのー、課税されるうーー、、、まあ、何と言いますか、普通の法人と、それから社会福祉法人等が、あのーー、混在しているようなところもあって、そうしますと、そのーー、まあ、その調査年によってですね、その比率が変わると、またいろいろ変わってくるとか、そういう問題もございますので、ちょっとこの話については、あのー、調査実施委員会の方で、まあ、そちらの方で専門的な検討をしますので、そこに、ちょっと、あのー、まあ、相談してというかですね、検討してもらってということで、えーー、よろしゅうございましょうか。

○大森分科会長 そういう形の処理でよろしいかな、では、そういうことを前提にして、とりあえず、これは修正については了解するということにいたします。
 では、残っている、まあ、大きな問題ですけれども、これについて、処遇改善措置を実施する場合の考え方について、今日、もし、時間が切れたらそれで、ひと、、、一当たり終われば、それに越したことはないと思います。どなたからでも結構です。
 どうぞ。

○高智委員 すいません、この議題2の趣旨に沿うべく、前回資料として提出されました実態調査結果速報値の受けとめ方をベースに、報酬において処遇改善を実施することについて若干意見を述べさせていただきます。
 えー、まず、実調の結果、明らかになりました事実の1つとしまして、先ほどの報告のように、税の取扱いに係る関係で、当初の数値は低めに訂正されたものと理解しておりますけれども、えー、それでも、なお、他産業と比べると数値的に有意、、、有意に高めと言わざるを得ない収益を上げている実態が見て取れるところとなっております。
 えー、処遇改善交付金が廃止されて、介護報酬に廃止相当額を組み込む手段を講じることになったといたしましても、今回、明らかにされた収益率を見る限りにおきましては、処遇改善に要する費用は捻出が可能なのではないかというふうに推察しております。
 えー、加えて、今回の国難を背景として、社会情勢、経済情勢ともに予想をはるかに超えて厳しいものがあります。えー、社会保障の実情は、介護保険制度のみならず、医療も雇用も年金保険も大変厳しい財政問題が露呈しています。生活保護実人員が、大震災の月、3月には生活保護受給者数が202万人を超えたことも社会不安を一層拡大しているようにも見受けられます。戦後間もない、26年、、、昭和26年の204万人に匹敵する状況とのことございあります。
 こうした危機的な、えー、諸情勢を見渡せば、まあ、ここは例外として引き上げるというような考え方は極力排除し、えー、そのような方向でする対応すること、ひ、、、肝要かつ、えー、必須なことと考えております。
 えー、したがいまして、えー、次回改定に向けた基本的な視座に立って申し上げるとしたら、上積み改定にすることとなれば、到底多くの国民からの理解を取り付けることは困難至極ということだと思います。最低限、前回改定以降の賃金、物価の動向に反することのないよう対処することを基本として、堅持すべきことを提案したいと思います。
 最後に、処遇改善のための加算につきましは、申し上げます。えー、これらが、これら、そのー、えー、金員が介護事業者に直接回るのではなく、確実に介護労働の現場で御苦労なさっている各ワーカーの皆様方の身入りとなることをきちんと担保していただく措置を講じていただくことを切にお願いしたいと思います。以上でございます。

○大森分科会長 えー、処遇改善の件、田中先生、どうでしょう

○田中(滋)委員 あのー、えっとー、池田先生のように、強い口調でしゃべるのは苦手なので、柔らかくいいますが、しかし、中身は強く(会場ややウケ)あのー、交付金のようにいつなくなるかわからない特段の配慮にですね、頼り続ける形は好ましいとは思いませんし、。保険給付に取り入れ、介護保険を支える被保険者、えー、事業者、自治体の覚悟として、引き続き介護従事者の処遇改善を図り、専門職としての、えー、地位確立向上を図るべきだと思います。
 その際、報酬が、あのー、処遇改善、私は中に入れるべきだと思っていますが、入れたときに、それが、あのー、処遇改善に向かうように関係者が望み、広報、宣伝することは大いに望ましい。しかし、国家が労働市場に、この、えー、資料、スライドの2番目にですね、必要要件と書いてあるところですね。ここに書いてあるような、えーっと、算定要件は、これは過剰な介入であると経済学の立場から思います。これは、あのー、労働側の、えー、交渉の自由と、経営の自由を奪う、労使双方を準公務員化するかのような過剰な介入であると考えます。処遇方法は本給に入れるのもいいし、一時金もいいし、人員増による、えーっと、えー、ろう、、、労働負担の軽減もいいし、教育機会の増もいいし、保育充実でもいいし、また、優れた人材に対してめり張りの付いた高い給与を払ったっていいわけですね。そっ、それが、あのー、介護分野の健全な発展を促すと考えます。
 更に、この案は、ここに書いてある算定要件を実行されたかどうかの監視ですね、監視と管理に関するコストが大変なものになります。現在、あのー、、これはだれが行うのでしょうか。ここの監視と管理を行う人たちの人件費とですね、手間と、本当に正しい書類であったかどうかをチェックする形は、これは貴重な介護保険料をよけいな管理コストに費やす提案です。これは、やっぱり、情報公表と、それから労使の方々が、自分のところに賃金くれないと、大きな声を上げるっていう、これが正しい姿であって、政府がこういうふうに賃金を細かく、事細かに規制してはいけない。私は賃金を上げることに大賛成ですが、手段としてのこの算定要件法には賛成しかねます。
 以上です。

○大森分科会長 じゃあ、池田さん、どうぞいきましょう

○池田委員 あっ、今度は柔らかくしゃべります。あのーー、この間、介護保険部会が開かれて、えー、それは、傍聴していないんですけれども、ある優秀なジャーナリストから教えてもらったことがあります。それは、あのーー、クラフトユニオンの河原委員の発言なんですね。現場の発言です。
 えー、河原氏はこうおっしゃったそうです。そもそも働く者の賃金に国が介入するのはおかしい。仕事はチームワークでするものなのに、国が介護職に限定して金を落とし続けるのもおかしい。公正な社会を志向する労働組合としては、筋を通した議論をしたい。処遇改善交付金は、介護報酬に組み込んでしかるべきだとおっしゃっているわけです。
 私、これ感動しました。私も、あのー、26年間自治労という労働組合の書記局におりました。そして、最後の3年間は介護保険をつくり上げるために、組織とともに、僕は全力を挙げたつもりです。それは、当時の自治労が100万人の組合員の権利を守るということは当然ですけれども、同時それ以上に、1億3,000万人の利益を優先させたからです。そうやって考えてみると、この河原委員の発言というのは、実に的を得ている、実に的を突いている。
 今、田中先生がおっしゃったようにですね、国家が労働市場、労働者の賃金に介入するというのは慎むべきことです。で、今度のものやつを見るとですね、今まで外付けの1万5,000円が内付けになっただけです。で、しかも、恐らくそれが及ぼす影響っていうのは、もっと悪い影響が起きてくる。つまり、他職種が今度は下がる可能性があるわけです今度はね。で、介護職だけが、・・・(ピックアップ??)されてに優先的にまわってしまう。そういう不公平が起きてしまう。これは、基本的に・・・労使自治に任せるべきであって、賃金が、、介護職員の賃金が上がることを期待するっていうことは、もちろん、望ましいことですけどしょうが、それを言ってしまえば、介護保険の中で行政が強要するっていうのはですね、これは社会保険ではない。それ措置制度ですよ。まさに処遇以下全交付金が子運度は処遇改善措置になっている。ですから、そういった、まあ、社会保険という枠組みを大切にするという意味から見てもですね、うん、まさに処遇改善交付金が今度は処遇改善措置になっている。やめましょうよ、これは。だから、フラットに2%は介護報酬の中に組み込んで、あとは介護報酬がこれから上がったり、下がったりするわけだから、その調整の中、、、調整を考えればいいわけであって、こういうふうに賃金に国が介入するっていうのは、やっぱ、僕は慎んでほしいと思います。




何だか、時期的に小出しになってしまったので回数ばかりかさんでいる第82回ですが、そろそろ頑張って進めたいっす。

しかし、どうにも自分たちが審議を聞いていて引っ掛かる部分の受け止め方が、学者さんと反対になる気がしますよね。クラフトユニオンの方の意見なんて現場の意見って言っていいんでしょうか?

今日、ご利用者のご家族より「新聞とかですごく制度が良くなるって書いてあるけど、実際介護している立場からするとそんな風に良くならないことがわかってるから笑っちゃうよ」って言われました。

年始早々よりそんな言葉を受け、介護保険制度を受けるご利用者、ご家族も本質を捉える方が増えてきているんだなと感じました。実際、介護保険については、当事者の意見が挙がりにくいと言われておりますが、ご家族だって当事者ですよね。

ちょっと話は飛びますが、家族の意見と言うことに関連することとして審議会では頻繁に「御用聞き」と言う言葉が発せられます。その議論の根底にある「ニーズとデマンド」の問題。本来、ニーズとデマンドの間には必ず、デザイアがあり、その点を捉えた上で、制度や地域資源とどう組み合わせるかとか、創設するかという考え方が出来ているかということであり、デザイアがわからないのに、ニーズとデマンドを語っても本質が見えないはず。その点から有識者と現場というか、現実に介護をしている人たちとの感覚の乖離を捉えると、ご利用者、ご家族のデザイアか、国のデザイアかを曖昧にした議論がなされている中で、国のデザイアを捉えないと異端児というか、マイノリティーになるということなのではないかと思います。=マイノリティーになれば自分たちの権利が脅かされると。まあ、そんなことは、ここへお越しの多くの方は理解をされていると思いますが・・・。

で、何が言いたいかと言うと、そのように乖離している点を変えるには、やはり、利用する立場の方々の声が重要であり、ユーザー目線で捉える声が挙げられる機会が更に増えていく必要性があるのかと思います。専門職は自分たちのやるべきことを追及することと同時にそのような環境になる仕掛けづくりにもっと時間を費やすべきなのではないでしょうかね。




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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2012/01/04 23:28
コメント
No title
今年もよろしくお願いします。

>ご家族だって当事者ですよね。
ほんとそうですよね。

内地の新聞では制度が良くなると報道されてるのですか?
僕の住む地域では報道もされないですね。
No title
hajimeさま、あけおめっす。

こちらこそ今年もよろしくお願いします。

hajimeさまのところも毎日チェックしてまっせ。

おいしそうな宮古グルメが・・・。
そっちは、暖かいんでしょうね~。うまいもんもいっぱいあるんでしょうね~w

そして、おかげさまで最近、イナフズナフを筆頭に90年代初頭のHMをyoutubeでチェックして「ナツカスィ~」って喜んでいる日々になっちゃってますよ。

しかし、そっちの地域で報道されてないって、メディアって3大新聞はあるんでしょ??

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