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第82回社会保障審議会介護給付費分科会17 bootleg

皆さん、お疲れ様です。

ここんところ、ずーっと乾燥注意報が出ておりますが、ついにうちの事務所でも一人インフルエンザでダウンしてしまいました。

この超忙しい時期に・・・。

皆さんもお気をつけを。

自分も事務所で「何か、疲れたー。インフルエンザうつった??」って言ってたら、「休み疲れでしょ」と軽くあしらわれてしまいましたが。

まあ、確かに連休明けは大体、疲労感たっぷりです。

昨日も姫が実家で大はしゃぎで・・・。まあ、じいじとばあばにとってはたまのことなので堪能してもらえたかと思います。

しかし、久しぶりにあった両親は、まあ、年老いた感じがして、ちょっと心配になりましたが、おもむろにネギを持ってきて「この下ネタネギ・・・下仁田ネギいるかい?」って。天然なのか、洒落なのかよくわからん間で言い直してましたが、まだ大丈夫かなw

と、年明け早々より親いじりをしたところで、傍聴記再開です。



○田部井参考人 認知症の人と家族の会です。あのー、介護報酬に処遇改善の、ようは原資を介護報酬に求めるという考えが、あのー、圧倒的多数というふうな感じなんですけれども、私ども家族の会は、あのー、処遇改善はするべきであるというふうに考えますけれども、それは一般財源でやるべきであるというふうな要望を出しています。
 で、えーっと、加算という方式は、これは、あのー、例えばいいケアを受けるあるいは質のよい事業所を利用する、それは利用者が、そういうものを選んだ人間が負担すべきであるという考えだと思います。その考えにも私どもはちょっと違和感を持っています。それ以上に、働いている人の処遇の改善も、実際に介護や障害を持った人が負担してやるべきだという考えでいいんでしょうか。それが日本人全体の考えなんでしょうか。私は今度の処遇改善交付金で多少上がったかもしれませんけれども、多くの、、、私が知る限りは多くの、比較的中ないし小規模の事業所では、必ずしも、というよりは全く十分だとは思えません。これで何とかなったというふうに考えるのは、まったく楽観論に過ぎるというふうに私は思います。継続して上げるべきであるし、やっぱりこれは制度全体の問題あるいは社会全体の問題として考えるべきものではないでしょうか。
 私どもは、あのー、先日の、あのー、介護保険部会にも出させていただきましたけれども、今、先ほど池田先生が紹介していただいた、あのー、クラフトユニオンの方の発言は、池田先生とは違う意味で衝撃的でした。まっ働いている人の中にも、そういう考えを持っている方がいるのかということではありました。
 しかし実は、私どもは、やっぱり元気であったり、働ける、そういう人が、あのー、応分の負担をし合って、厚い制度をつくっておいて、実際に障害を持ったり、認知症になったり、そういう状況になったときに負担をなるべく少なく支援を受けることができる、そういう状況に陥ることに対して大きな不安負担を感じることなく生活していく、、、いける、そういう制度をつくるべきだというふうに考えています。そういう考え方に、私は介護報酬に乗せるという考えはもとる考え方ではないかというふうに考えますので、あのー、私どもは、あのー、介護報酬に乗せるというのは、、、ことは、是非、えーーー、より慎重にというよりは、再考をお願いできればありがたいいうように考えています。

○大森分科会長 今の御意見は、交付金を、今、今までのように国の経費で出し続けるべきだという御主張でしょうか。

○田部井参考人 えー、基本的に、あのー、具体的な中身については、いろんな形があり得ると思いますけれどもそこまでの、全てのあれを、、、あのー、案を提示するだけのあれはありませんけれども、あのー、えーっと、それと同じような形でのあれは、あのー、国の経費で負担することが必要であろうというふうに考えます。

○大森分科会長 恐らく、前から御説明しましたように、来年度予算編成の中で政府は、えー、この交付金の扱いをどうするかと、えー、その際、どういう財源のことをお考えになるかということは、予算編成の中でお決めになると思うんですけれども、まあ、私どもは私どもなりに、それを待つ、、待つ以前にこれをどういうふうに扱えばいいかということについて検討していますので、御意見は伺いますけれども、えーっと、まあ、国の方でお金を何とか一般財源で賄えというだけでは事が進まないものですから、とりあえず、私どもしては検討すべき案を考えていると。しかし、今日出た案についても、相当の御批判があると、そういうふうに御理解していただければと思いますけれども。じゃあ、こっちいきましょう。 山田さん、どうぞ。

○山田委員 はい。ありがとうございます。あのーーー、実調、、経営実態調査がプラスだから、そのー、経営に余裕があるんではないかという判断の下で、今、話をされた方、委員の方がいらっしゃいますが、あのーー、経営実態を実際に見るとすれば、キャッシュフローも加味して、収支と損益の両方を見るものでなければならないと思います。
 そういう意味では、あのーー、そういう意味で、あのー、今回のは、あのー、まあ、実態は実態として評価しますが、まあ、将来、この経営実調の在り方については、調査実施委員会で是非検討していただきたいと。
 まあ、それを踏まえた上で、あのー、お話しさせていただきますと、私たちとしては、あのーー、前からも申し上げていましたとおり、今回の交付金は一定の役割を果たしたけれども、我々多職種協働でサービスを提供している中においては、やはりこれは、あの一時的な、あのー、やり方であって、で、本当に必要な、あのー、直接処遇職員にきちんと処遇改善の手当が回るように、やはり基本報酬に入れていただくということを前提に、あのーー、最初のときに申しました。
 で、あのー、2%相当の、この財源をちゃんと確保した上で基本報酬に入れていただくというのが、本来の筋ではないかと、基本報酬に入れればですね、そういう筋ではないかと思っています。
 そう、、そうした上で、えーー、経営、まあ、雇用者と被雇用者側の、あのー、関係の中において、えーー、どの職種にどの程度処遇改善ができるかという、それはあくまでも経営の判断であると思います。
 そういう意味では、今回の、このー、提案の中で、新たな追加という条件が付きましたけれども、これは多くの先生方がおっしゃったように、私はここまで国が介入すべきではないと、やはりそこは、あのー、雇用者と被雇用者の間で、それは施設経営の継続性も含めてですね、あるいは施設の評価、利用者に対するサービスの在り方も含めて、あのー、検討していく問題であって、それは現場に任せていただきたいというふうに、あのー、お願いしたいと思います。
 以上であります。

○大森分科会長 はい。・・・、えーっと、・・・藤原参考人、お願いします。

○藤原参考人 えー、まず、処遇改善交付金についてはですねまあ、これあくまでも時限措置で導入されたということが大前提になっていると思います。えー、ほかにもですね、賃金について国が保障すると、または、あの補助するというやり方として、雇用調整助成金がございます。こちらについてはですね、1年経てばですね、要件を見直して、支給権をクリアーしていればですね、打ち切るということになっておりますし、まあ、支給限度の日数もですね、3年間で300日と非常に厳しいものになっております。えー、事業者は、まあ、その間にですね、経営の効率化等を図ってですね、えー、まあ、収支を改善するということがですね、求められております。えー、介護においてもですね、これは同じであろうというふうに思っております。
 えー、えー、賃金というのは、本来ですね、個別の事業者が、その支払い能力に応じて、まあ、労使交渉の下で決定すべきものであって、まあ、政府が介入する仕組みというものは継続すべきではないというふうに思いますし、水準についてもですね、介護業界だけが賃金物価動向、まあ、労働市場の需給動向から乖離するということは許されないというふうに思います。
 また、介護報酬に取り組んではどうか、、、取り込んではどうかということについてもですね、私どもは、あー、反対でございます。えー、介護報酬というのは、あくまでも介護サービスの対価ということで、えー、まあ、このままですね、えーー、丸々2%ですね相当を組み入れるということになると、サービス水準は変わらないで、えー、利用者の負担は上がるということで、これで本当に納得が得られるのかどうかということで、非常に危惧しております。
 それから、これは質問をさせていただきたいと思いますけれども、えー、処遇改善交付金のですね、現行制度において、算定要件としていろいろと出されておりますけれども、例えばこのキャリアパス要件のところでですね、まあ、先ほど田中先生が、あーー、本当にこうなっているのかどうか確認をしてるのか、、、するのかということをおっしゃいましたけれども、例えば就業規則の明確な、あー、規定を書面で整備するということについてですね、これは本当に確認ができているのかどうか。えー、本来であればですね、えー、労働基準監督署にですね、提出して、えー、ちゃんと検印をしてもらって、これはちゃんと就業規則ができているということをですね確認してもらってですね、証明をするというのが正しいやり方だと思いますけれども、まあ、こういうことが本当にできているのかどうか。
 あー、それからですね、まあ、能力開発のための研修機会の提供ということになっていますけれども、まあ、提供するだけでよろしいのかどうか、研修はちゃんと受けているのかどうか、その記録はちゃんと残っているのかどうか、まあ、これをまたどうやって監査するのか、あっ、まあ、監査しているのか、これについてちょっとお伺いしたいと思います。

○大森分科会長 質問がありました、どうぞ

○度山介護保険計画課長 えー、現行の、あのー、処遇改善交付金ですが、あのーーー、都道府県に基金を設けまして、実際には、あのー、都道府県に申請する形で、まあ、実施をしていただいています。
 それで、あのーー、あのー、じ、、実際、それがどのように業務として回っているのかということでございますけれども、あのーー、資料の中にもありますとおり、あのーー、何と言いますか、あのー、都道府県に対して、あのー、事業所が、まあ、書面でですね、あのーー、処遇改善の計画書を、まあ、あのす。し、で、まあ、その計画書の添付書類としてですねあのー、御指摘のありましたような書類について出すということになっているということでございます。
 それで、まあ、それをどこまで点検をしているのかということについてはですね、あのーー、まあ、ある意味では、ほとんど全事業所からですねー、あのーー、出てきていることでございますので、あのーー、まあ、そのすべてにわたって厳密なチェックをすること、まあ、難しいかというのが実情ではないかと思います。まあ、現行で、大体3、4年サイクルぐらいでですね、まあ、事業所の、まあ、あのいわゆるその実地監査のようなものが行われておりますのでですね、まあ、そういうそのサイクルで、まあ、確認をするというのがですね、まあ、現段階の事務的にはですね、できる精一杯のことではないかというふうに、まあ、自己推察をしているところです。

○藤原参考人 はい。あのー、就業規則については、や、、そのー、労働基準監督署にですね、えーー、提出しているかどうかも確認していないということですか。

○度山介護保険計画課長 えーっとー、あのーー、また、あのーー、そこ、、そこまでチェックしているかどうかというちょっと事実を、あのー、承知していないので、あれですが、あのーーー、し、、おりませんが、就業規則そのものを、まあ、その、提出いただいて、あのー、そこに、何々と必要なことが定められているかどうかということについては、あのー、一応チェックはしてがなされているというふうに思います。

○大森分科会長 何となく怪しい。(会場爆笑)・・・・。

○藤原参考人 それを確認するのが監督署なので。

〇大森分科会長 よく確認して・・・。




やっと、、、第82回の終わりが見えてきた・・・。


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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2012/01/10 22:57
コメント
No title
度山課長様~!しっかりして欲しいよぉ!!!
関わる狭い部分だけでは、働く者として生活の維持まで行きませんから…(爆)w
自分の問題としてとらえて欲しい所ですねぇ~!
しっかりしたまえ!度山君!

な~んちゃって(笑)w
言うは容易し・・・行うは難し・・・です。
No title
きたさんこんばんは。

たぶん、厚生労働省の方々は頭が良すぎて論破されることが少ないのでしょうww

非常に板挟み感が漂ってますよね。

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