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第82回社会保障審議会介護給付費分科会18 bootleg 了

皆さん、お疲れ様です。

今日も、相変わらずバタバタと過ごしておりましたが、夕方よりちょっと研修の打ち合わせに行っておりました。

何とも、今回のお話は恩師からのサポート要請を受けて、一部お手伝いすることになった次第です。そのオファーはどこからかと言うと武蔵野市のケアマネージャー連絡会さま。同業&多摩地区仲間ということ。ましてや、多摩地区でもかなり先駆的な地域ですので、たるんだ気持ちとお腹が引き締まる思いですなw

ご指定の内容は、今後の制度改定においてケアマネージャーに求められる地域連携(仮)って感じですが、制度改定の関係で呼び出されたというわけっすね。とりあえず、オファーを受けてから数日、何となく、話の内容を考えてみましたが、どうにも焦点が定められないので今日の打ち合わせ聞いて考えりゃいいかって感じで挑みました。
お蔭様で、とりあえず頭の整理はつきましたのでこれから内容をまとめようかと思います。まあ、前後、恩師が話すので頂いた時間は超短いのですが、わかりやすくかついつも通り危機感を感じて頂こうかと。差し当たり、僕自身の中での今回の探求テーマは「ケアマネージャーがよく言う「やりたいことと、それを阻害している要因」は本当に繋がっているのか」って感じかな。まあ、曖昧な表現に留めておきますが、もし、ここに寄ってらっしゃる方がいらっしゃったらお手柔らかにお願いしますw

さて、傍聴記ですが、今日で第82回がようやく終了です。どうぞ。




○大森分科会長 あのー、どなたか、手が挙がってた・・・。

○志賀委員 えー、志賀です。


○大森分科会長 あっ、志賀さん、はい。すいませんどうぞ

○志賀委員 あのーーー、おーー、処遇改善交付金については、いろいろ意見があって、えーー、あれなんですけれども、原案についてちょっとお伺いしたいと思います
 あのーー、現行制度では、えーー、保険者である市町村が、えーーー、保険料の、まあ、上昇を抑えるということで、臨時、えー、特例交付金、この制度がありました。まあ、今日は、これ給付費の部会なので、その説明はないのかなと思うんですが、今の、まあ、いろんな御意見の中では、えーーー、報酬に組み込むというような、あの、御意見も出ております。
 その場合、これは給付と負担の関係ですから、あのーー、保険料に跳ね返ってくること、、、ことになろうかと思いますが、そのことはどこかで論議しているのかどうか、まあ、この場でするのでなければですね、それをちょっと教えていただきたいと思います。

○大森分科会長 今日は、保険者は欠席なんですよ、はい。

○志賀委員 すいません。

○大森分科会長 だから、保険者の方々の意見は、今日はストレートにはわからないんですけれども、何か事務方の方で。

○度山介護保険計画課長 えっと、あのーーー、まず、あのーー、まあ、2つディメンションがあると思いますけれども、まあ、あのーー、何と言いますか、あのーー、まあ、今日の提案は、まあ、処遇改善加算というものを、まあ、現行の交付金を引き継ぐような形でですね、まあ、あの考えてはどうかということですが、まあ、あのーーー、それを、まあ、込みにした上で全体の改定率がどのように、あのー、調整されるかということについては、まあ、あのー、まあ、さまざまな議論があるというふうに、まあ、思います。
 それから、あの、あのーー、平成21年のときに3%のプラス改定をした際に、保険料についてですね、まあ、3年間で段階的に、まあ、あのーーー、引き上げるということについて、まあ、ちょっと公費財源を投入して、そういうする措置を取ったわけですが、まあ、現段階で、何かそういうのような具体的な措置について検討しているかということになれば、まだ、そういう状況ではございません。

○大森分科会長 ・・・もう一度・・・ですか、どうぞ

○度山介護保険計画課長 はい。あのー、ちなみに、あのー、あのー、年行われましたですね、あのーー、介護保険制度の、ここではですね、えーーっと、あのー、まあ、改正においてですねあっ、今年ですね、あのー、昨年、あのー、介護保険部会でご議論頂きまして、今年度、まあ、制度改定を行っておりますけれども、あのー、ここではですね、えーっと、あのーー、財政安定化基金の ですね、あのーー、取り崩しによってですねあのーー、まあ、必要と思われる額以上の部分は取り崩してですね、それを、まあ、保険料の軽減というふう、あの、充てることができるという、まあ、措置も取りましたので、まあ、・・・というふうにですね、してきておるんですけれども、あのーー、まあ、仮に2%プラスで改定したということを加味してですねそれで、まあ、その取り崩し等々によりですね、まあ、保険料の上昇を、大体全国平均で5,000円規模程度までですね、あのーー、まあ、抑制するということが、まあ、可能になるようなですね、まあ、そういう措置も取らせていただいたということを申し添えさせていただきます。

○大森分科会長 はい。・・・。

○志賀委員 まあ、あのー、給付部会なので、それ以上申し上げませんけれども、やはり、あのーー、給付と負担の関係というのを、どこかできちんとやっぱり論議をしていただきたい。これは、あのー、保険料に跳ね返ってくるという形が前提になろうかということ思いますまあ、私どもは、あのー、首長すね、えー、市町村議会では、えーー、市民の方々から何でそんなに高いんだという怒られる役割でおりますので、それをきちんと説明できるようにですね、これだけ上げるには、これだけ、えー、対応します、あるいはそれだけ必要なんですということをきちんとどこかで論議をして打ち出していただきたいと思います。要望です。

○大森分科会長 えー、・・・伊藤さん。はい。

○伊藤参考人 えー、えーーっと、処遇改善交付金に代わる処遇改善措置についての加算の提案ですが、えー、その前に、あのー、前回の、あのー、えーっと、経営実調と、おーー、昨年の12月に当分科会に報告された、あのー、処遇状況等調査のーーー、その両方の調査結果について、、、どう、どう読むのかというのが、あのーー、非常に、あのー、なんか難しいといいますか、どう理解すればいいのか、あのーー、というところでありまして、私どもとしては、あのーー、処遇状況等調査が、あーー、実態を表しているんだろうなと、そう思ってまいりました。
 というのは、そので、あの、この21年度調査、あーー、と比較しても、おーーーーーーーー、ぜん、、、えーーっと、平均で、えーーっと、ぜん、、、全職種平均で、えーー、6,000円くらい上がっていますし、このーー、この間の処遇改善効果が出ているということを表した調査だと理解しておりました。
 えーーー、で、えーー、このーーー、実際、その、、、、(沈黙)この、このーー、処遇改善、えーーー、あの、ごめんなさい、えーっとー、この、なぜ、そういうような、このー、処遇改善交付金が、あーー、あのー、えーー、効果を持っているかというのを改めて、えー、考えてみますと、あのーーーーーー、この、先ほどから、、、あの、計画を提出するというだけでなくですね、終わった後に、あのー、おーー、今年もですね、5月30日付で、えー、都道府県に対して詳細な報告をそれぞれの事業者は出しているということがございまして、えーーー、ここで、えーー、まあ、実質的な、そのしとせい、、、使途制限といいますか、あのー、費用等お金、あのー、はっきり、そのーー、賃金に回っているということを確認しているという、そういう流れになっているということがあるからだと考えています。
 えーーーー、でも結果的になぜかその経営実調を見ると、一人当たり賃金まで下がっているというようなことはよくわかりませんけれども、まあ、下支え効果があったというのは確実に言えるんだろうと思っております。
 で、えーー、今回、そのー、処遇改善加算という提案ですけれども、おーー、これは、あのーー、賃金改善計画というのを出して、えーー、それで職員構成が同じ場合に、えーー、賃金が、あーー、同じでしたという、少なくとも同じという、下がらないということを要件にするということで、えー、その結果についての、おー、まあ、ひょう、、評価といいますか、確認という特段設けないということのようですまあ、・・・という行政コストがかかるということが、あー、理由になるのかわかりませんけれども。えーー、そういったことですと、今回の経営実調のような、そのー、幾ら、えーーーーーーーー、報酬を上げたりしてもですねても、それが賃金に回らないという実態を見せつけられた後で、えーーっと、こういう仕組みでは、まあ、あのーー、安心してですねー、こう、、、を提起されても、介護労働者ではそれなら賃金が下がらないから安心というように、えーー、介護労働者の、おーーー、方では考えられないというように言わざるを得ません。
 えーー、ということで、この、、、まあ、何らかの、この、おーー、賃金に回っているということを確認する方法としては、この、今ある、そのー、処遇改善交付金で、えー、行っているような、あーーー、処遇改善実績報告書の提出ですとか、えーー、人件費率を、おーーー、確認するとかですね、いった、そういった、あーーー、方法を考えるなり、ということも必要なのではないかと私はっています。
 以上です。

○大森分科会長 どうぞ・・・・

○池田委員 あのー、議論がちょっと、こん、、、混乱というか、絡まっているなという感じがするんですけれども、まず、します。第一は、あのー、利益率がどれだけ上がったかということと、介護報酬にこの交付金を組み込むという問題は、全く別な問題なんですよね。だから、収益率が上がったから組み込んでどうしよう、こうしようというと、議論がちょっとややこしくなるんで、問題ではない。それははっきり分けて考えた方がいい。原則的に、まあ、ようするに介護報酬に溶かし込むのかどうかということが問題なのであって、収益率があるから、そうするというようになると、ちょっと論議がゆがむということが一点気になりました。
 それから、2点目にですね、何で、、、介護職員だけに、、、交付金が行くんでしょう。労働組合があるタクシーの運転手ってもっと低い賃金です。介護職員よりも低い賃金の階層というのは、、、かなりあるわけですります。何で、、、介護職員というが、こういう恩義を受けているのか要求ができるのでしょう。これって一種の事業者と利用者と、まあ、労働者のですねー、混合した身内主義みたいのがあるんではないか。ね。で、それは労働市場では絶対通用しないということ、それは社会常識だというってことを、は全体として確認すべきことではないかというのが2点目です。
 で、3つ目が実は(笑)藤原参考人がおっしゃったんですけれども、2%介護保険に組み込むっていうと、2%はみんな確保されると思っちゃてしまうんですよ。だから、組み込むという言い方がおかしいので、溶かし込むと言った方がいいんじゃないかと、私はいます(会場ややウケ?失笑?) つまり、介護報酬というのは、今の介護報酬プラス交付金があるから、その水準だねーーーということで、とか、、溶かし込む、次にで、では、今度はそう溶かし込んだ介護報酬が幾らにるかということは、これは予算編成の時期前段であって、12月いっぱいでですね、政府が決めるんですねます私たち僕らが決めることはできないわけですそうすると、その、、、その、2%分の介護報酬に当たるから、それが確保されるっていうのは、ある意味幻想です。で、その幻想を何とか形にして残そうとしたのが、恐らくこの加算方式なんだろうと思うんですね。でも、あんまり、これ良くないし、望ましい豊穣でもないし、効果もないからやめた方がいい、えー、そういう感じがいたします。今のは問題の、、、意見ではなくて、問題の整理でございました。

○大森分科会長 ふふふ、あのー、本日は、考え方が出てきて、考え方についていろいろ御議論がありましたので、別にこれで私どもの分科会が決めたわけではないと思っていまして、相当程度議論しなければいけないことになっているんではないかと。もうお開きにしたいんですけれども、一言、どうしてもでしょうか。

○村上委員 時間がありませんから端的に、あのーー、私たちはですね、あのーー、えーー、、将来にわたって介護現場を支える介護従事者の量的確保と質を担保するために、介護報酬に占める人件費の割合は高くならざるを得ないというふうに考えています。
 で、えー、介護従事者の安定的確保については、えー、国を挙げて積極的に取り組んで、介護報酬においても適正な水準を確保していただきたいというふうに思います。今の溶かし込みも含めてのことであります。
 で、えーーー、介護職員の賃金改善に一定の、あの、成果は、あの、見られましたけれども、えー、他業種と比較しても、いまだに、あのー、高い水準ではありません。で、介護従事者を将来にわたって安定的に確保するためには、えー、介護職員の賃金改善は継続すべき課題でありまして、えー、平成24年度以降も、えー、介護従事者の処遇改善のための交付金については、国庫により継続確保していただきたいというふうに、あのー、思っております。
 また、えーー、各施設の努力によりまして、えーー、介護職にとどまらず、えー、他職種への、えー、処遇改善へもつながっているところでございます。
 まあ、キャリアパスも、、、先ほどからお話にありますように、キャリアパスもまだ途上でございますので、えーー、24年度は処遇改善交付金を中心として、えーー、検討していただけたらというふうに思っております。
 以上です。

○大森分科会長 それは、特養の皆さん方は、そうおっしゃるのはわかりますけれども、特養自身にも大きな問題があることは、前から指摘されていて、えーー、1兆円の留保があるにもかかわらず、そういう御主張をされるんでしたら、まず、特養の皆さん方が内部的にどういう努力をして、そこで働く方々の条件を向上させるかという議論が必ず出てきますので、そのことをお含みの上で御発言いただきたいと。
 えー、最後は、何か決めるようになっていますけれども、(会場ややウケ)少し気になりましたので、一言申し添えます。
 で、えー、次回等について、事務局お願いします。

○宇都宮老人保健課長 えーっと、次回の日程の前に、1つ、あのーー、お知らせがございますが、あのーー、10月21日12時から中央社会保険医療協議会との、まあ、打ち合わせ会が開催されるわけでございますが、あー、この会議の傍聴につきましては、えー、従来の分科会のやり方と違いまして、先着順となってございますので、えー、傍聴を希望される方については、えー、御注意願いたいと思います。
 えーーっと、介護給付費分科会につきましては、次回は10月31日15時30分からグランドアーク半蔵門を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○大森分科会長 ありがとうございました。




(了)




やっと、第82回が終了いたしました。とりあえず、2%を溶かし込んだ結果、1.2%になるということが、この時点でわかっていたのではないかと・・・。





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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/01/13 00:30
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