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第83回社会保障審議会介護給付費分科会07 bootleg

皆さん、お疲れ様です。

東京は今夜も雪の予報。たぶん積もることはないと思っていたら、ものすごく積もってます。またまた、極寒はキツイっす。

しかし、姫とのお出かけと研修で駒さんに再会と有意義で忙しかった週末の話もおもしろいので、そのうち記事に出来ればしたいと思います。そして、休み疲れ全開の今日はバタバタの一日でしたね。本日より新入職員が入っているのですが、まともにOJT出来ず、とにかくごめんなさいねって感じでした。明日から仕切りなおししなきゃ。

あと、先日お呼ばれした武蔵野市の連絡会のアンケート結果が送られてきました。話が雑になってしまった割には、ご理解頂いている内容の意見を返してもらい、言いたいことが伝わっていたとひと安心です。

そして、本日一番の安心は何かというと!!
本日、第88回の傍聴券が来ました。もう来ないかと思っちゃいましたよ。

ということで、だいぶ疲れちゃったけど、傍聴記、進めておきますよー。寒いときにはこのお方の意見で熱くなってみてはw



○大森分科会長 えー、最後の方で、その、えー、予防給付の方の、今、12ページの、、、12ページのところについて、えーっと、、、御疑問が、てい、、提示されてますので、このデータの扱いについての御疑問が1つと、今のような、えーっと、その後半の、、についての御疑問というか問題提起ですけれども、これ大事ですので、事務方の方でちょっとからお願いできますか。

○宇都宮老人保健課長 はい。あのー、まず、えー、こちらで出ております、えー、株式会社EBPに委託したデータにつきましては、あのー、まあ、恐らく年度末になるとは思いますけれども、あのー、最終的な結果がまとまれば、ここで、あのー、公表させていただくつもりでございます。
 えー、それから、えー、2点目として、あのー、生活援助という用語についてでございますが、あのー、まあ、おっしゃるようにですね、介護予防訪問介護について、えーー、まあ、これは、もともと身体介護中心型と生活介護援助中心型の区分を一本化したということで、まあ、その後については生活援助という言葉を使っておりございませんが、えーっと、これは、あのー、※1にございますように、あのー、もともと財務省の調査の方でこういう言葉が出てございますので、えー、それは申し訳ございません。(会場ややウケ)
 それから、えーっと、時間の概念の話でございますけれども、えーーー、まあ、もともと、この介護予防訪問介護のえー、まあ、点数、、、点数というか単位数というか、まあ、この包括の、えー、これをつくったときには、えー、まさにその制度が走る前に、いー、まあ、そういう検討をしてつくったということで、えーー、まあ、その、まさにこの制度の前のですね、その出来高のときの、まあ、状況というもの、まあ、踏まえて、まあ、こういった単位数になったというふうに聞いております。
 えーー、で、まあ、今回は、まあ、その後、実際、その、えーー介護予防ということで、えー、やってみたらどうなるかということです。まあ、ですから、その単純比較というよりは、その、おー、以前想定してつくった、その点数、単位数というものを、おー、じゃあ、実態として、えーーー、やってみたら、実際どうだったということに合わせるという意味で、えー、まあ、今回こういうものを出させていただいて、えーーーー、まあ、それに見合った、あーー、包括の単位数にしてはどうかということでございます。で、おっしゃるように、その、これはまさに包括ですので、えー、時間が短い場合、長い場合、それ含めて、いろいろ含んでいる単位数だということは、我々としても重々承知してございます。
 以上でございます。

○大森分科会長 馬袋さん、もう一回いきますか。

○馬袋委員 はい。あのーー、時間の概念というよりも、予防給付って言うのは、えー、当初、これを、・・・予防給付をやるときに、生活の維持・改善をして、えー、予防、要支援にならない、、、要介護にならない状態で、えー、機能させる、えー、訪問介護の行為ということで、えーー、実は、これは、事業所が、えー、利用者さん、まあ、利用者さんの3か月等に対するこれからの日常生活の内容の方針ていうかその計画をつくります。その計画で、今、できてること、できないことをできるようにするにはどういう援助が必要かという計画を立てて、で、そのできるまでの時間の中では、長い時間かかることもありますし、短い時間もある。そういった結果に対する内容、計画をもって、それを実施するための行為に時間は妥当性があるかということを検証してやりなさいということをですね、えー、指導を受けましたし、現場では時間の概念でないということを指導を受けております。現場では。
 すなわち、そのことを言われていながら、結果、時間だけをとって、短くなったからどうだというのはですね(笑)、余りにも、えー、乱暴ではないかというのが言いたいということと、えーーー、そのことを言いたいのでですこの、本来の予防の在り方ということの議論する中で、効果があるのでどうするのか、どうかということを認められて見るのであって、時間の内容、概念ではないと思います。
 以上です。

○大森分科会長 池田さん、今の点ですか。

○池田委員 今の点です。

○大森分科会長 どうぞ。


○池田委員 あのー、今、馬袋さんのおっしゃったことは、私も非常に僕も合理的だと思います。あのーー、予防給付は、あの、じ、、時間は関係ないんです。包括払いですから、別にその包括払いの中で、えー、1週間に10時間やろうが、20時間やろうが、事業者が、あの、損をするだけで、いっこうにやっていいんですね別に規制はありませんだから、そういった意味で、時間ではかるというのは論理的に無理があるというのはおっしゃるとおりだと思います。
 ただ、今度、要介護1の方の訪問介護の方は、これは、あのー、一時間か単位を45分かってとするかというのは、えー、これは、まあ、議論があるんでしょうけれども、論理の立て方次第、制度としてはあり得るわけです。そうすると、そこに次に出てくるのはですね、今度は要介護1と要支援1、2のバランスの問題が出てくるわけです。で、そちらの方で整理した方がむしろわかりやすいということで僕は、あのー、再整理をして頂ければですね、おのずから見えてくるのではないかと思います。
 ただ、これも、あのー、遠回しに馬袋さんが言われたのかもしれませんけれども、予防給付って、というのは本当に効果を上げているんですか。あのー、前に私もちょっとデータを出しましたけれども、予防給付が始まったのは、御存じのとおり、えー、2006年4月からでございます。で、2006年4月からの、おー、要支援2のレベル、1、2のレベルですね、えー、改善度をそこで出しました。下がっているんです。改善が減っているんです。つまり、むしろ廃用症候群を進めるようなサービスの方が主流であるということなんですを意味していますだから、それは予防給付と完全に矛盾するのではんじゃないですか。そうすると、そこを検証した上で、はこの議論はすべきではないかということだろううんですいます
 でーーー、あのーーー、もう時間がーー、介護報酬確定まで時間がないものですから、今更その資料を出せというのは無理だろうと僕も思いますけれども、えーーー、やっぱり、その、介護報酬、議論が始まってから、データを用意するっていうと、ちょっと無理があるんでですね、これは少し、きっちりとこれは本当の意味で介護予防、予防給付というものが、あーーー、介護予防の機能を果たしているのかどうか、それを検証すべきではないかということを、えーー、それを述べたいと強調したいと思います。
 それから、もう一つよろしいでしょうか。あの、かえって予防給付とも絡む問題なんですけれども、通所系サービスの在り方の問題でございます。で、これは、あのー、全老健の方も、日医の三上さんもおっしゃいましたけれども、通所介護と通所リハって、なんとなくうまく、、こう区分されていないんですよね
 で、ヨーロッパなんかどにいきますと、割とわかりやすくて、デイっていうのは3種類か4種類に分かれている。つまりクラブデイ、リハビリデイ、ナーシングデイ、それから、まあ、新しくアルツハイマーデイ、まあ、4種類ですよねで、こういう形に分かれて、それぞれの機能と利用者のニーズっていうのを考えてやっているわけです。
 で、日本の場合、リハビリデイは、まあ、通所リハということになるんでしょうで、クラブデイが、あー、通所介護かというと、実は通所介護もリハ的要素を持っている。成功しているところもあるし、なんか、リハと言っているけれども全然役に立っていないところもある。逆にいうと、通所リハも本当にリハやっているかというと、かなり怪しい眉につばつけたくなるようなところも結構ある。で、まあ、ナーシングデイは療養通所がありますけれども、これはもう微々たるもので、なかなかニーズに対応していない。で、ここには出てきませんけれども、アルツハイマーデイであれば、認知症通所ですよね。それでもう一回、僕、きちんと整理し直すべきではないかと思うんですよいますでー、通所リハだけが、そのリハビリを集中的にやるといっても、実は、実数の関係から、それかなり無理があります。あの、あぶれる利用者がいっぱい出てくる可能性があるということがありまして、やはり通所介護の方もちゃんとしたリハの機能を持つということがどうしてもやっぱり迫られてしまうだろうます。
 そうすると、あのーーー、どういうふうにすればいいかというとですねえーーっと、資料2のスライドの17なんですけれども、これ比較的わかりやすいとうんですねいますえーー、何を言っているかというとですね、あのー、基本的に、僕、あのー、通所系サービスっていうのは2階建てにすべきだと思うんです。つまりお年寄りをお預かりして、まあ、お風呂と食事めしを用意するという、えー、言わば、そのー、家族のレスパイト機能みたいなものをひっくるめた機能、これ、まず、1階にあると考える。で、それの、2階にですね、は先ほどえー、さっき言ったようなクラブデイ的な機能、あるいはリハビリ的機能、あるいはナーシングデイ的な機能、あるいはアルツハイマーデイのような機能にするで、こういうふうに2階建てに積んでいくと、すごくわかりやすくなるし、えー、実はその方が、機能的にも効果的であるいいということになります。
 でー、また、こういうこと言うと怒られるかもしれませんけれども、怒って頂いて結構ですけれども、かなり、通所介護っていうのは増えています。で、今まで一番給付で大きかったのは、特別養護老人ホームだったんですけれども、今、特別養護老人ホームは2位に転落しまして、えー、給付が18%ぐらいですよね、大体で、通所系は、その認知症を入れますと21%までいっておりますので、はるかに超えております。あのー、通所介護と、通所リハと認知症デイ、あの、、通所、、で、これ、増えているのは悪いことではないんですけれども、質が伴わないで増えているというのは危険です。で、しかも、通所は結構高いんです。通所は。1万円かかるわけですよねで、そういうふうに考えていくと、そのーー、私は、クラブデイっていうのは、、、まあ、1階はみんな同じでいいかもしれないけれども、クラブデイというのは、その、っぱり2階部分が薄くなると思うんでいます。リハは当然厚くなると思いますよねでしょうで、ナーシングデイの場合はもっと厚くなるかもしれない。で、そういうふうにきちんと整理すればわかりやすいし、言わば経営の側も自らの需要、、能力みたいなものを見計らって、そのうちのどの機能を選んでいくかっていうこと、これは選択できるわけです
 で、私は、あのーー、保険者の立場に立ったり、利用者の立場に立ったりですね、あちこちの立場に立って発言しますけれども、利用者の側の立場に立っても本当はそうなんです。で、事業者の立場に立っても、多分それが一番合理的なんです。で、保険者にとってもそれが非常に透明なんです。
 そういうことで、私の最終的な議論としては、資料2の、そのさっき言ったスライドの17ですね、こういった形で今は加算という方式しかとれないと思いますけれども、通所介護もこのような形で、もうちょっと、このー、最終的に2階建ての形に近づけていくような、こう、過渡、、、過渡的な加算なんですけれども、そういう形でとして組み直していって、3年後の、また見直しみたいなものですね、そこをちゃんと整理していくという、そういう段取りってものをとられたらいかがかと思います。これは意見でございます。




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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/01/23 23:08
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