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第88回社会保障審議会介護給付費分科会09 速報

皆さん、お疲れ様です。

本日は、午後よりあきしま地域福祉ネットワーク居宅介護支援部会でした。
担当会員の皆さん、お忙しい中、調整お疲れ様でした。

盛況の中、予定よりも30分押しで終了となりました。

その後、無事にレセプトも終了したのでやや気持ちも安定しました。

さて、そんな昭島地方、ただいまチラチラと雪が降っておりました。

もうやんでおりますが、また、降り始めないことを願います。

そして、明日は23日に行われる全国介護保険・高齢者保健福祉担当課長会議の傍聴締切日。またまた、明日からやきもきしそうです。しかし、ケアマネジメントのあり方検討会は、2月に開催されるという噂がありましたが、現時点では2月の予定に入ってないようですね。やはり、当初は非公開(あり得ねー)ということで予定にも入ってこないのでしょうかね。

ということで、昨日は傍聴記を更新出来なかったので本日は続きをお届けします。それも、とっておきの場面を。どうぞ。


○大森分科会長 はい。・・・。

○村上委員 ありがとうございます。えーー、感想と・・・・・。えーー、これまでの議論の中で、あのー、・・・と・・・の問題があるんですね。まあ、これまでの議論において、えー、特養の件は給付単位のあり方を多方面から、あの、考えてきました。えー、私たちは、あのー、個室化に、あの、反対するものではございません。これからも、まあ、進めるべきというふうには考えておりますけれども、まあ、一方で、あの、低所得者対策とか、あるいは数字的に言っても役割としての多床室の必要性も、まあ、現実的にあるということについては、えー、これまでも、あの訴えてきたところでございます。ですけれども、この間に審議された、えー、特養の居室の定員は、えー、地方分権一括法において、参酌すべき基準とされているにもかかわらず、えー、この度示された平成24年度介護報酬改定の概要の内容を読む限り、えー、24年4月1日以降の多床室については、えー、以降、建設を進める特養に対しての介護報酬上の極めて強いペナルティーを課したもの、というふうに、あのー、理解を、おー、しています。で、これまでの給付費分科会において、私たちは地方分権一括法の趣旨だとか、あるいは、えー、利用者のニーズによって多床室の必要性を主張してまいりました。で、このような理由からも、この報酬決定は地方と利用者を、おーー、無視した、えー、一方的な、あのー、決定ではなかったのかなというふうに・・・。この決定に関しては、えーーー、怒りを、あの、感じるところであります。ですけれども、私たちは、まあ、多床室であれ、個室ユニットであれ、えー、これまで同様、一人一人を大切にすること、えー、すなわちですね、えー、高齢者の福祉と尊厳を守るケアのじつ、、、実現に向けた取り組みに変わりはありません。えー、具体的には、えー、福祉、介護、医療と共に、あのー、積極的な連携によって、えー、利用者に信頼される個別ケアだとか、あるいは科学的、、じ、、、実証研究に基づく、えー、専門知識と技術の習得に、ひき、、、引き続き、まあ、進めていきたい、、、、、、まあ、そういうふうに、あの思っておりますし、えー、また、同時にですね、えー、地域包括ケアシステムの、えーー、推進し、えー、支える、あの重要なサービスとして、えー、特養ケアが、あー、より地域に根ざした、えー、地域拠点施設としての機能を、まあ、強化する、そういう、あのー、制度設計をですね、これから以降、あの、しっかりと、こう、進めて、あのー、もらえたらなというように思っております。えー、それから、あのー、今、えーーー、処遇改善加算についての、あのーーー、0の、あのー、可能性の話になりましたけれども、まあ、あのーー、我々の団体はですね、この、あの、調査によりますと、えー、賃金ですとか、あるいは手当てに、あのー、充当しているというのは、約、あのー、44%くらい、あのー、前後が、あの、あるというふうに思います。まあ、そういうことでは、あの、まあ、私は、あの、処遇改善交付金ということでもう値を上げてしまったもの、まあ、この介護の世界をですね、もっともっと、あのー、充実をしていかなければいけないということでは、この処遇改善加算というものは、あの、更に、あのー、必要だなというふうに思っておりますし、まあ、ま、、、万が一、0ということだとしますと、まあ、客観に、状況をですね、あのーー、しっかり検証した上で、まあ、考えていかなければいけないというふうに思いますし、また、あのー、今後ですね、まあ、介護人材というのは、えー、更に、あのー、今よりも2倍以上に、あの、増えるっていう、そういう状況がございますので、まあ、そういう中で、あの、このーー、審議、えー、等についてですね、これをどうしていくかということについては、あのー、処遇改善加算、非常に重要なことだというふうに思いますので、えー、そういう観点からも、えー、これについてはしっかりと考えて、、、あの、いただきたいというふうに思います。以上です。

○大森分科会長 ・・・。

○池田委員 えー、関連してなんですけれども、2つの資料をちょっと見ていただきたいんですが、1つは参考資料1審議報告のところですね。えーーー、11ページになります。えー、それから、あのー、介護報酬の具体的な値が書いてある資料1-2、えー、32ページ、まあ、この2つをちょっと合い照らして見ていただきたいと思います。で、えーーーーっとーーーーー、審議報告の方は下から3行目書いてありますけれども、えーーー、ユニット型個室、従来型個室、多床室の順になるように、えー、報酬水準を適正化すると書いてありますが、えーーー、実際の介護報酬、32ページ見ますと、えー、従来個室より多床室の方が高い、えー、のみならず、新設の多床室も、個室、、、従来個室より高い。えー、ということは、おいおい話が違うんじゃないのっていうふうに、まず、1回ご説明したわけです。で、ただ、これに、あのーー、おーー、ホテルコストを含めますと、あのーー、審議報告に書いてあった順になるんです。つまり、事業者の収入に着目すれば、この順になるんですが、審議報告の方は報酬水準を適正化すると書いてあるんで、これは介護報酬の方で言ってるんですよね。えーーー、何でだろうかと思って、まあ、いろいろお聞きしたり、あの、先ほどの、あの、宇都宮課長からのご説明ありましたけれども、この審議報告からみると、あの、「方向とし」と書いてあるんですね。「方向とし」と書いてあるということは、あー、まあ、こっからはじめるんだけれども、次の介護報酬改定では、まあ、ある意味でもう一回見直すという、というそういう意味を含めて理解していいのかどうかと、えー、それが1つ。・・・まあ、確認したいということであります。それで、えー、あのー、私、あのー、村上委員、あのー、温厚な方で好きなんですけれども、多床室の問題に関してだけは、やっぱり譲れないんですね。あのーー、、、これが、まあ、終の棲家が四畳半という言葉、あっ、俳句がありますよね。これ、四畳半を四人部屋に変えてください。これが、まあ、終の棲家が四人部屋。肌に鳥肌立ちません、皆さん。人権問題なんですよ、これは、はっきりいって。ただ、人権問題、それで、百歩譲って多床室が必要なケースがあるとしましょう。いや、万歩譲ってです。私にとっては。だけど、言って、今、いっぱいあるじゃないですか、多床室は。それを、今、運用すればいいわけで、新しく多床室を作る、そんな根拠なんてどこにもないんですよ。はっきりいって(怒)。したがって、そういう観点から見ると私は、あー、この審議報告の方向という言葉は、つまり、これでは終わっていないよというそういう理解でいいのかっていう。で、もちろん、事業者の備えって言うのはありますから、いきなり激変されたら、そりゃ適わないから、方向はこういう方向で、これで終わったわけじゃないぞということは、やっぱり、私は、どっか明らかにしていく必要があると思います。そうすると、必ずですね、介護報酬が下がると職員の賃金が下がって、処遇会善に逆行するじゃないかって言う、まあ、議論が出るわけですよね。本当でしょうか。で、そこんところは、私は、検証していただきたいのは前回何もいいませんでしたけれども、具体的な中身が、まだ、鮮明に分析されておりませんから、言いにくいから誰も言わなかったんでしょうけれども、特別養護老人ホームの内部留保は1兆8千万円あるとか、、、あるわけですよね。1兆8千万、、、8千億円っていうのは、とんでもない数字でございまして、処遇こう、、、処遇改善交付金、それ自身が、年間1千6百億円、、、でしたか。だから1割にも満たないんですよ。で、しかも、その、1千6百億円として、それが特養に回ってるのは4分の1もいきませんから、4千、、、4百億円もいってないわけですよ。そこんところを、やっぱり、僕は、きちんと精査して次へ行く。ということは必要なんじゃないか。で、特に、あのーー、し、、、僕は施設によって違うと思うんですよね。この内部留保は。だから、たくさん持ってるところもあるだろうし、大変なところもあるだろう。その分布は一体どうなっているのか。地域的に見て、本当に地方が・・・でいるのか、都市が大変なのか。これはデータが既にあるわけですから、それを検証する、そういったことを含めてですね、これから作業して頂きたいということです。ただ、一つだけ付け加えるとしますと、確かに、あの、社会福祉法人体系っていうのは、今までの経過もあって、なかなか鮮明にならない、曖昧なところがあるっていうことは私も存じ上げております。しかし、措置の時代は、ある意味で介護施設というのは介護の手間賃を行政から頂いているっていう構図だったかもしれませんけれども、介護保険が始まったら、それは社会的契約の中のサービスなんです。社会的な契約のサービスってものを提供するっていうことは、当然、アカウンタビリティーが発生するわけですよ。説明責任です。したがって、私は、いろいろあるよって言うことではすまない
わけであって、この具体的な中身を明確にしていくっていう意味では、アカウンタビリティーは誰にあるのか。これ、事業者にある。そういう形でですね、えーーー、この問題というのは、あのー、引き続き、、、引き続きですね、あのー、考えていくことにしていただきたいと思います。えー、それから、あのー、ちょっと付け加えて頂く、、、先ほどの高智委員のご意見、これ、僕は賛成でございます。それから、木間委員のおっしゃったのも、数値目標達成というのは、ただ、、、極めて正しい意見で、私は、その、その方向で進んでいければと思います。以上です。

○大森分科会長 「方向とし、」っていうのは良いんですけれども、池田先生からのご質問ですけれども、やや厳しく、はい。

○深澤高齢者支援課長 はい。審議報告にもあるとおり、ユニット型個室、従来型個室、多床室の順になるように、、、いう、ということで、えー、まあ、方向ということで、えー、こ、、この、この、結論頂いておりますので、まあ、今回は、その第一歩ということを示したということでございます。まあ、今後ともそういう方向でという議論になるというふうに考えております。まあ、あの、先ほど村上委員の方からペナルティーというお言葉ござしましたけれども、まあ、経営が出来なくなるという、、、ということは、あー、あ、、あの、よろしくございませんので、まあ、それを踏まえての数字をご提示させて頂いたということでございます。

○大森分科会長 ・・・。

○村上委員 えー、ありがとうございます。えー、今、あのー、おー、池田、あー、先生の方からお話いただきました、えーー、多床室と個室の問題というのは、私は、あのー、これは、まあ、あのー、違うというのは、これは、わかります。わかりますが、あのー、特養におけるケアの、あの、内容からいうと、えー、ケアの尊厳とは一体なんなのかというふうに私は、あの、改めて考えていきたいなと思うんです。ね。で、まあ、個室ではっていうのは、まあ、その人のプライバシー等を含めてですね、その人の部屋がある。あるいは人の、あのー、えー、まあ、あのー、空間があると、いう、あの、ことでは、まあ、あるんですが、じゃあ、特養に入ってきている方々はどういう方々なのか。あるいは、これから、あのー、将来、特養使われる方々はどういう方々なのかっていうふうに考えた時に、個室も大事なんですが、個室の、、、から出て、まあ、そのー、一人一人の方に対する何をするかという考え方をしっかりやっていかなければならない。ユニット、、個室ユニットで、あのーー、あるがゆえに押し込められてしまっているということがあるわけですね。で、もしも、こうだとすれば、これを尊厳あるケアといえるのかどうか、っていう、あの、ことだってあるわけで、これは、まあ、ケアのあり方の問題として、私は今、あのー、そういうことがあるかないかっていうことじゃなくて、あり方として、あのー、お話をさして、あのー、頂いて、あのー、おりますので、まあ、そういうふうに考えると多床室の方々が、それじゃ、どういう生活をしているかというと、寝る時には確かに、その、あの、部屋にいくかもしれませんが、今は、多床室を、あのー、えー、グループユニット化しているところはいっぱいあるわけですよ。そうすると、日中の活動というのは、個室ユニットよりももっと、あの、活動的にやっているところもあるし、例えば、あのー、えーーー、町に、あのー、外出に行ったりですねー、パーマ屋にいったり、デパートへ行ったり、・・・に行ったり、こういうこと、いっぱいしてるんですよね。ですから、まあ、そういうことを含めて私は、お年寄りの、あのー、ケアの尊厳っていうのは、あのー、あるのかなというふうに思っております。それから、もう一つは、介護の手間に、介護報酬って言うのは何を基本に、えーーー、まあ、定められているかというと、まあ、確かに介護の手間って言うのはあろうかと思いますけれども、まあ、それもある、、、ありますが、あのーーー、利用されている方の安心、安全、そして、あのー、介護者のですね、負担軽減、こういうようなものを、あのー、施設料の中身、、、財源っていうものは使われてくるのであろうとは思いますので、そう考えると個室ユニットだけで、あのーー、尊厳あるのか、あるいは、あのーー、介護財源を重点化するのかっていうことは、それでいいのかなっていうふうに、私はいつも、思うとこがあるものですから、一言、あのー、お話させていただきました。

○大森分科会長 おー、えー、是非、また、次のに向かって、いろいろ、えー、議論し始めておられますので、今日はちょっと答申しなくちゃいけないんで、やっぱり、え、、えー、いずれにしまして、今のご議論は、これからやんなきゃいけない議論ですから、だから、特養の皆さん方も覚悟を決めて頂く以外ない(会場ややウケ)と思います。えーっと、他の・・・。



特養の皆さん!覚悟決めろって言われてますけれども・・・。パワーバランスが明白ですな。ある意味、本当にアカウンタビリティーとして主張をしないとまずいんじゃないでしょうかね。どうなんでしょう。


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あれ、ヤバ。気が付いたら、まだ、本のお金、振り込んでなかったw



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/02/08 23:58
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