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第83回社会保障審議会介護給付費分科会13 bootleg

皆さん、お疲れ様です。

今日は、本当は東京都介護支援専門員研究協議会の地域連絡会があったのですが、あきしま地域福祉ネットワーク居宅介護支援部会世話人会の臨時会議が難航したのでキャンセルしてしまいました。

青梅のOさん、お許しを!!

さて、今日からは、積み残している傍聴記海賊版をお届けします。

前回までの流れにつきましては、お手数ですが、2月21日の記事か厚生労働省の議事録をご確認願います。

では、第83回の前半終了です。どうぞ。

注:キャリアブレインの医療 介護 大会議のサイトでコチラをご覧の方は、フォントの色分けや打消し線が反映されないことから、厚生労働省配信の会議録との相違点がわかりません。というか、ぐちゃぐちゃになってわけわからん文章になっていると思います。お手数ですが、記事の一番下までスクロールして頂き、「このブログを筆者のサイトで読む」と書いてあるところをクリックして頂くと本サイトにてご確認いただけるようになりますのでよろしくお願い致します。


○宇都宮老人保健課長 えー、今、あのー、御指摘の、この表にありますように、えー、まあ、通所リハビリの場合まあ、こういった、そのー、おー、まあ、重度の、まあ、医療行為が必要な方の受け入れが余り進んでいないで、方や、あのー、そのレスパイト的にですね、まあ、こういったところに、まあ、そういう意味では、そのリハビリというよりは、むしろ医療の必要な方の、おー、まあ、預かり機能というか、そういう面が1つあると思います。勿論、そのー、おー、まあ、こういった方に対しても、例えば関節拘縮の予防とか、まあ、そういったリハは行われると思うんですけれども、まあ、そういった2つの意味から、あーーー、まあ、こういうところの受け入れも、まあ、進めることによって、御家族のレスパイトも含めて、えーーー、まあ、あのーー、利用者の役に立つようにというような、まあ、趣旨でございます。

○大森分科会長 今のことですか。今のことに関係していますか。

○小林委員 関係しています。(ここのやり取りは、マイクなしなので不明)


○大森分科会長 あと2人で、一応この問題については終わりにいたしたいと思います。
 そちらからいきましょう。小林さんからお願いします。

○小林委員 えーっと、予防給付についてですけれどもあの、介護予防については、あの、効果のあるものもありますけれどもえー、掃除とか、それから、一般的な調理、買い物といった生活援助までサービス提供、あの、しているということについては、本来、あの日常的な、あーー、えー、活動を通じて維持している身体機能にかえって影響があるのではんじゃないかと、そういうふうに考えます。で、介護保険部会の方でも議論していだたいておりますけれども、重度化予防に効果ある給付へ重点化、これをお願いしたい。していただきたいというふうに思います。意見です。
 以上です。

○大森分科会長 田中滋先生、どうぞ。

○田中(滋)委員 はい。あのーー、今日、介護の質が果たしてちゃんとなされているかっていうをめぐる意見が闘わされました。で、誰もがですね、介護、あの、たとえ、どんなサービスであれ、だれもが質が高い方に賛成です。それがはかれたら、あの、即入れるべきです。ところが、現実にはですね、ほとんどはかれないですで、だから、そもそも、えーっと、介護の質なんて、例えばリハビリテーションで質が高いとはどういうことか。効果があると、質が高いとはどう違うのかとか、効果が効率的に果たされているかどうかなどのなんていう言葉がほとんど整理されないでいる。質が高ければ報酬を上げましょうって、それは、という説には賛成だけれども、質の評価が、、、指標がなければ何も言えません。
 えーっと、18ページの論点があって、20、、、21ページには上の四角の中に、えー、要介護度変化をアウトカムとして事業者を評価することについては、専門家からも慎重な意見があったとあります。これ専門家から見たら当然です。なぜかというと、えー、要介護度変化っていうのは極めて長期なんですね。さまざまな影響指標が入ったものです。それを、その、いわば、サービスの、その効果があった理由っていうのは、もしかしたら、もっと短期的なことがあるかもしれない。たまたま状態がちょっと悪くなったときに、ある、あの、事業者に来てもらったら次の週はよくなった。これだけでは要介護度自体に何も起きません。要介護度はずっと1年間3かもしれません。
 つまり要介護度変化っていうのは、そもそも、そういう、えー、短期、、、えー、急性期の医療のように、疾病名、診断名が狭く確定されて、それに対して何か行って効果があったか、なかったかとは違って、ものすごく総合的で、ものすごく長い期間の指標です。これをアウトカム指標にしてはいけないと思います。で、えー、つまり、神学論争で、その、効果が云々っていうのを、とりわけアウトカム側で話すことは、この、こういう制度論の世界では、今のところ無理です。10年先は知りませんが、今のところは無理です。今はむしろ、あのクオリティに近い何らかのプロセス指標ですねその短期集中リハをきちんと行っているかとか、あるいは先ほどさっき山田委員が言われたように算定要件をきちんとするとか、そういうプロセスのところで、みんなが合意できる質に近いだろうという説明する専門家の意見でつくるべきであって、アウトカムというのを急いで求めてはいけない。かえって混乱します。
 で、えー、もし、あのー、アウトカムについて研究したければ、この間、武藤先生がここで報告なさいましたけれども、あういうこと、こう、えー、なんでしたっけ、、施設に対してもなかなか難しいんですよ。通所になればほかのプランとの組み合わせがありますから、もっと難しいです他のプランとの組み合わせがありますから。そこは、研究として、もし、えーっと、、私は研究者ですから、この国の制度のために研究が必要であるっていうなら、研究者、事業者を挙げて取り組むべきですが、今すぐ報酬に入れるっていう案には、私は、そ、、その面では、えー、ふさわしくないと思います。
 で、あのー、質が意味ないっつってんじゃないですよ。繰り返しますが、質が意味ないと言っているのではないんです。質に近いと思われるプロセスや、それから、そのーーー、算定要件とか、そういうところできちんと絞っていくことが、政策としては正しいという判断であります。

○大森分科会長 だれか少し明るい見通しみたいなものを出してくれないと、(会場爆笑)ここは研究も、研究も進みにくいですねーここねー。本当に難しいんです。本当に。えーっと、ここの世界だけではじゃなくて、一般的にそうです。アウトカムで何かをやるのは。で、、、明るい見通し、、。じゃあ、お願いしましょうか(会場ややウケ)一般的にそうなんです

○武久委員 明るい見通しです。

○大森分科会長 それでは、お願いしましょう。


○武久委員 あのー、私は、あのー、サービス事業者の一応代表として出ているんですけれども、こう皆さん、サービス事業者や、まあ、利用者の代表の人の言うことを聞いていたら、介護保険料は幾らあっても足りないらんなぁとこう震災、、、大震災が起こって予算がないときに、どうしてもみんな、こう金が要る話ばかりするのか理解できないんだけど私は、その、、あの、本当は私は事務局側と対立するべき立場なんですけれども、いいことはいいと言っていいのではないかと思いますうんです。今回の案はですね、今までの分科会でのいろいろな議論を結構斟酌し、度して入れてくれていると私はいますうんですね
 で、これに対して、例えばですね、6~8時間なのに、六時間二十何分しかないというEBMがあるときにですね、1時間半分余分に払うという考え方がど出てきますか。私は、もう5時間から7時間でいいのではんじゃないかと思います。そういうことも考えてやらないとですねあのー、いいときはいいと言ってもいいのではじゃないですか。っていうのは、いつも突っ込んでおりますので、(笑)あのー、あの、ひんしゅくを買っておりますけれども、いいときはいいと言いたいと思いますってる
 それから、今、あのー、田中先生がおっしゃっていたのは、やっぱり、リハについては、やっぱりBarthel IndexとかFIMとかで、あのー、評価をするのが、一番、まあ、リハのところでは、あのー、通常になっておりますので、要介護度は確かに、そりゃ、ちょっと、グローブな感じなんですよね。そういう意味で、あのー、お願いしたいということです。と、これちょっと違いますけれども、そのーー、かい、、、通所介護というのはって11%も実調で利益が出ているんです。これ以上まだ利益を出せというんですか。どう考えてみてもですねー、これは、やっぱり、ーーんなが辛抱し合ってですね、やっていかないと、日本はちょっと厳しくなるのではんじゃないか、そういうふうに思いますし、あの、地域区分でもですね、このサービスで見たらわかるようにですね、便利なところで、ちょっといったらすぐ訪問できるし、あのーー、送迎も非常に、こう身近なところで都会はできるんですで、山間とか、まあ、要するに地方都市になったら、物すごく、こうアクセスが長いんですで、それなのに都会の方が、まだ、今よりもっと、その差をつけるというっちゅうことは、どうしても理解できないんです現場で、東京と、えー、関東と徳島の田舎で両方やってみますと、はるかにですね、田舎の方が厳しいです。そういうことからいうと、どうして、あの、、地域区分が変更を、、、今でも差があるのに、どうして更に、こう差をつけるようにしているのかが、ちょっと、まあ、理解できないんですけれども、やっぱり、適正に、あの、介護保険は適正にみんなが我慢し合ってですね、最大公約数的に、利用者も我慢して、事業所も我慢してやっていかないと、こう永続的に私はならないと思うので、まあ、今回の案について私は評価します。
 以上です。

○大森分科会長 藤原さん、多分接続しますので、藤原さん、どうぞ

○藤原委員 はい。えーーっと、リハビリテーションの、通所リハビリの、その、13の、えー、13ページですか、、、の通所リハビリについてですこの医療の必要性の高い利用者を受け入れることを評価していくということですが、確か、これ、あのー、訪問看護ステーション等を持っているますと、非常にうまく機能してくる可能性があると思います。えーー、訪看の、、、訪看でなかなか、ここまで手が持ってても回らない、一応スタッフの関係で回らないというようなことになりますと、場合にこれがあると非常に、あの、うーーー、うまくサービスを提供できる可能性がありますので、もう少しこれを、しっかり、あのーー、掘り下げて検討していただければと思います。
 以上です。

○大森分科会長 それでは、ひとまずこれで休憩をいたします。10分間休憩して、再開いたします。

(休  憩)



次回からは後半戦。ケアマネジャーが珍しく擁護された際の審議をお送りいたします。ってか、ケアマネジメントのあり方検討会っていつから開始、公開になるんだろう??

それまで、復習をしておきましょうね。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/03/05 23:10
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