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第83回社会保障審議会介護給付費分科会15 bootleg

皆さん、お疲れ様です。
昨日は、臨時の会議があったので更新が出来ませんでした。

やはり、年度末になると会議やら何やらが立て込んできます。
合間を縫って、今日は何とかレセプトが無事に終了。
そんな、東京都昭島市、朝からずっと冷たい雨が降っております。

こう寒暖の差が激しいと身体がついていきませんね。
利用者さんから何となく身体の具合が思わしくないというお言葉を聴く事が多くなってきました。
利用者さんもさることながら、うちの若い衆もすっかり調子を崩してますが、皆さんは大丈夫ですか?
くれぐれもご自愛くださいませ。

そして、そして、明日は専門学校の時の先輩がパネリストで参加する東京都在宅緩和ケア支援センター講演会 『チームで支える在宅緩和ケア‐住み慣れた場所でがんとともに自分らしく生きるために‐』にお呼ばれしているので午後から聴講しに行ってまいります。先輩よろしく。

さて、今日も傍聴記海賊版は前回の続きということで。
そう言えば、臨場感を考えて、読みづらいの承知であえて「えー」だの「うー」だの入れてたんですが、あんまりにも読みづらいという声があるので、ちょっと、試しで抜いてみます。
なので、「えー」が入っていると思って読んでみてくださいw

ケアマネージャーが珍しく擁護されている展開は、この先どうなるか!! では、どうぞ。

注:キャリアブレインの医療 介護 大会議のサイトでコチラをご覧の方は、フォントの色分けや打消し線が反映されないことから、厚生労働省配信の会議録との相違点がわかりません。というか、ぐちゃぐちゃになってわけわからん文章になっていると思います。お手数ですが、記事の一番下までスクロールして頂き、「このブログを筆者のサイトで読む」と書いてあるところをクリックして頂くと本サイトにてご確認いただけるようになりますのでよろしくお願い致します。


○大森分科会長 ありがとうございました。
 どなたかありますか。どうぞ。(マイクなし)

○高智委員 ページ、7ページと8ページについて御意見を申し上げます。
 7ページの論点1~3につきましては、いずれも重要な要素を多分に包含していると考えております。
 まず、論点1の自立支援型のケアマネジメントの推進につきましては、私どもといたしまして、理解と賛意を示したいと思います。いわゆるハイレベルの事業所に対するします特定事業加算は、今後も維持していこうという考え方が示されております。例えば、例えばでございますが、廃用症候群を発症しておられる方々に対する適切なサービス提供が確保されるということ意味、それ1つをとりましても、非常に大きな意味があるものと考えます。
 一方逆にその下の、2番目のポツで示されている事例に基づく減算の強化、こういう対応につきましては、やむを得ない措置であろうと考えております。
 次に論点3の地域包括支援センターの強化、、、機能強化につきましては、現状では28ページの図にもございますように、介護予防業務が40%を超えております。ただいまの御意見にもありましたように、ケアマネさんの本来の仕事について、もう少し着目考証をする必要があろうかと思います。ここでは主任ケアマネが本来の仕事に専念できるような仕組みを形成する必要性が大きいものと考えます。その意味で、委託制限の廃止などは、改善に向けて大きく作用することになるものと推察いたしております。
 次に8ページ、介護報酬以外の対応の方向性についてでございますが、計3つの3つで示されている1つ目の○にございます、地域包括支援センターを中心とした地域ケア会議の取組みの強化、推進という方向性は支持したいと思います。ただし、多職種協働という、突破することに工夫を要するハードルを越えるための特殊なを推進するための会議の講師役につきましては、たぶん恐らく都道府県レベルの担当部局が担うことになると思うわけでございますが、当該講師につきましては、あっ、講義につきましては、ケアマネさんの皆さんに対して当該受講の受講することを必須と位置づけられないかということでございます。
 一番下の(マル3)の記述にあります検討会の早期立ち上げにつきましては、御期待申し上げております。
 以上でございます。

○大森分科会長 三上さん、どうぞ。(マイクなし)

○三上委員 ただいまの7ページの論点1、2のところで申し上げますが、介護報酬に関する論点1の自立支援型のケアマネジメントを推進すべきではないかのところで、サービス担当者会議やモニタリングの適切な実施が行われていない場合の減算の話ですが、これ前回10月17日の分科会の中で、居宅療養管理指導に関する論点で、医師、歯科医師による居宅療養管理指導をとる場合は、ケアマネジャーに医師から情報提供を必須にしてはどうかというふうな提案がされておりました。で、ここはあの減算の話ですけれども、逆に医師とケアマネジャーの、その情報提供を必須にすればどうか。そうすれば、こういう連携がうまくいっていることがあるので、減算するということ何か縛るのではんじゃなくて、情報提供を必須、、、医師への情報提供を必須にするということでどうですか。双方からの情報提供という条件を付ければいいのではんじゃないかと思います。
 それから、論点2の退院・退所の加算、連携の話ですけれども、これは介護支援連携指導料とか、まあ、在宅患者緊急時カンファレンス料が2回算定可能というふうになっているんですが、これに併せて2回まで算定できるようにということですけれども、これ本来は適切な、そのケアマネジメント、ケアプランを作成するための的確な情報提供に対する評価ということで、ホントはまあ、2回なり3回なり幾らでもいいんですけれども、ケアマネジャーが必要に応じて医療機関から利用者に関する必要な情報の提供を得た場合、算定できるで、その上限が2回だという書き方をしないと、これ何でも2回とれるというような書き方ではなくて、情報提供ちゃんとやればとれるで、上限が2回ですというような考え方にしていただきたいと思います。

○大森分科会長 どうぞ。

○池田委員 ケアマネジャーの問題というのはって、介護保険が始まってから、やっぱり本当の意味での検討がまるでなされていないのではないか。で、今回、まあ、初めてやや突っ込んだ提言みたいなものが出てきたのではないかというふうに、これ受け止めております。
 で、率直に言って、その自立支援型のケアマネジャーというの少数いらっしゃることは、私もよく承知しておりますし、少数とはいえ、そういう人たちがよく頑張っている。で、そういう人たちに1万円、1万3,000円というのはって、僕は安過ぎると思うから、もっと付けてもいいんです。でも、言っては悪いんだけれども、やはり家族の要望に対応するだけのケアマネジャーの方が多数存在していることは否定できない事実ですあり得ます。その人たちが1万円、1万3,000円を払うっていうのは、どう考えても利用者の立場から見て考えられない。被保険者の立場から見て考えられないというってことなんです。したがって、そのちゃんとできるケアマネジャーと、余りちゃんとできていないケアマネジャーっていうのを明確に区分する方法みたいなもの。これの開発が必要である
 まあ、そういった意味では、あの、減算、、、7ページの減算のところで、100分の70が100分の50になって、2か月継続していればりゃ100分の50が0になる。これをまあ、初めから0にすればりゃいいんです。そんなものケアマネジメントでも何でもないんですだもん。はっきり言って。それ取り次ぎ料というんです。はっきり言って。取り次ぎ料で払ってもいいですけどね。1,000円ぐらいなら払ってもいいですけどね。という話なんです。
 で、そこんとこに切り込んでいくためにどうすればいいかっていうと、実は、結構あの厳しくそのケアマネジャーのことを言うんでいますけれども、実はこれケアマネジャーだけの責任ではありません。介護保険全体の構造の中で考えなければいけないって言うのはどういうことかって言うとですね、1つはケアマネジャーが幾ら自立支援で頑張ったってサービスがないんです。サービスがないっていうのは、別に通所サービスがないとか、短期入所サービスが少ないっていうことを意味しているわけではありません。自立支援型のサービスが少ないっていうことです。だから、そこを直さない限り、ケアマネジャーが一生懸命頑張ったって、現実のサービスにつなげられない。で、そこをセットで考えなければだめなのではんじゃないっていう意味では、言ってしまえば、そのサービス事業そのものが、、、考え直すっていう。それをやらない限り、ケアマネジャーはある意味で救われませんないというのが1点だと思います。
 2点目はですね家族なんです で、家族は、よく愛情と相続の間で揺れ動くと言われておりますけれども、金は出したくないんですよね。でも、サービスは受けたいわけですよね。できればりゃただでサービスが受けられるのが一番いい。そういうのを利用者の立場というバカも、あっ、バカじゃない、(会場ややウケ)そういう方もいらっしゃいますけれども、そんなものは介護保険の共助の思想から完全に外れている。で、家族は何を考えているかっていうとですね、実際上は例えばデイのようにですね、高齢者の預かり機能、あるいは訪問介護ではれからレンタル家族の時間貸しですよね。家族介護の一部代行、それを期待しているだけなんですで、しかも、どちらかといえば、家族自分が楽になるというところで見ようしているっていうことですよねで、それって本人の立場に立ったサービスなのかっていうことですこれを考えるとですね、家族の問題っていうのは立ち入れない問題ですから、あまり皆さん余り言わないんですけれども、介護保険の本質みたいなものを、やっぱり家族にもちゃんと理解していただくっていう、そのことをですね、10年かけてもやっぱりできていないということ、だろうと思います。
 で、3つ目の問題、そういった困難な状況の中で、ケアマネジャー自身ですね、その困難な状況を積極的に切り拓いて、問題を提言していくっていう努力に、ごめんなさい、木村さん、ちょっと欠けていたのではないかと思いますいう。これはこの間のアンケート調査の結果もそうなんですけれども、そこがあるということです。
 その3つをやっぱり体系的に解決していくっていう視点が必要です。そういうことが、まず大前提になると思います。
 で、2つ目に今度はケアマネジャー自身が当面やっぱりやらなければならない改革っていうのはですね、1つはアセスメントとケアカンファレンスと家族・本人への説明と合意形成、これはきっちりやってほしいんです。これをやらない限りどうにもならない。で、資料の中にも載っておりますけれども、このアセスメントもケアカンファレンスもしてない、もしくはほとんど形骸化しているっていうのは、簡単にいえばこれ、減算ではじゃなくて0でいいんです。簡単に言えば。そんなものはケアマネジメントでも何でもないんですから。そのぐらい強く出た方がいいと思います。
 で、問題は、その特にケアカンファレンスのところですが、介護の世界では、多職種協働というのは非常に重要なわけですよね。この介護の世界ではということは、ケアマネジャーっていうのは、言ってしまえば、そのオーケストラに例えれば指揮者ではじゃなくて、コンサートマスターです。自分の仕事しているわけですからで、コンサートマスターとして、その楽団全体みたいなものの調和を図るっていうその機能、その時、言わばマネジメント能力ですね。これをきっちり身につける。そう言った、まあ、ということです。研修自身がかなりいい加減であると私、思っておりますので、そういった研修きちんとしなければならないのではんじゃないかということです。
 で、もう一つ、介護保険は社会福祉ではじゃないわけですで、ところが、いろいろと問題になって出てくる強調されるケースっていうのはですね、数は少ないんだけれども、強調されるのは、社会福祉的対応が必要な人たちの問題なのが多いんです。でまず僕は、それ以前にやることがあるでしょってことなんですよ。例えば1日1回ホームヘルパー派遣して、1時間か1時間半いて、その中で3回食事をすメシ食べるんですか。1日の排泄はその1時間半の中で全部できるんですか。できるわけがない。つまり生理的欲求すら満たせないようなケアプランがつくられているっていうのは、これ一体何なんだっていうことなんですそうすると、その要するに、本当に生理的な欲求に必要なものは何なのか、安全確保のために必要なものは何なのか、あるいはもう一つの基礎として、医療的に必要なニーズは何なのか。そこところを最低限押さえて、そこんところにきちんとサービスを配置するっていう、そういうケアプランをつくらない限り、みんな施設行きますそんなもんは。施設志向は絶対に減り止みません。だから、そ金を回せっていうことなんです。要は。全体として。
 これは前半で武久先生が言われましたけれども、震災があって、そ金がとられる。それなのにそこに、悪いんだけど、要支援に何で、金、金を注ぎ込む必要があるんですか。はっきり言って。要支援に金を注ぎ込んでですね介護予防やって、よくなったんですか。なってないですよ。まさに金の無駄遣いですで、しかも、介護予防に効く、効くって言われているけれども、現実はそうでなくて、廃用症候群推進のためのサービスが増えてしまっちゃっる。これを、まず僕は基本的に考え直さないと、ケアマネジャーだけの責任ではじゃなくて、ケアマネジメントそのものが成立しないと思います。
 で、もう一つ加えて言いますとですね

○大森分科会長 そろそろ終わりにしてください

○池田委員 はい。ごめんなさい。1つだけです(会場ややウケ)医療、、、医療系ケアマネジャーの問題ですつまり医療系ケアマネジャーは激減してます。で、逆に社会福祉のケアマネジャーが激増しています。これ理由は簡単なんです。看護師がケアマネジャーになると、給料下がるからです。介護福祉士がケアマネジャーになると、給料が上がるからです。これを放っておいたらどうなるかっていうと、ケアマネジャーの世界から看護師が消えます。だったら、国家資格に着目をして、医療系のケアマネジャーに何らかの加算を付けてですね、看護師の水準の給与水準みたいなのを確保するしないと出来ませんよ。これ、はっきり言ってで、そのぐらい少し大胆に僕はケアマネジメントの話っていうのは、まあ、そろそろ議論すべきである。まあ、それを強調するために、私はケアマネジャーが、結構あの、に対して毒舌をたたいて、だい、、非常に嫌われましたけれども、それを超えて、次に必要なのはそれではないかと思います
 ちょっと長くなってごめんなさい。

○大森分科会長 はい。勝田先生、どうぞ。

○勝田委員 今ほどの池田委員のね、あの御発言の中で、やはり私たちは利用者として、やはり介護家族として許せない発言があったと思います。家族は一生懸命やってます。御存じないんですか。それは一部にはですね、をしたいと思っているかもしれませんでも、それは、楽をするというのはですね、在宅介護をですね、持続するためにですね、どうしてもたって休暇が必要なんです。24時間ですね、介護をしたら倒れてしまいますじゃあ、倒れるまでやりなさいっていうことなんですか。

○池田委員 だれもそんなことは言っていないでしょう。(マイクなし)

○勝田委員 いやいや、でもね、それを、先ほどのね、意見はね、私たちは、ケアマネジャー、ケアマネジャーについてはですね、本当に介護家族のケアパートナーとしてですね、本当に頼っていますし、大切に思っています。単なる御用聞きなんていうのはね、それは、一部にはあるのかもしれない、だけれども、実際問題はということはありません。例えば ですね、若年認知症の方なんかは、要介護認定を受けるまで、サービスを受けるまで5年も6年もですね、そういう無償のですね、ケアマネジャーに支えられてですね、在宅介護を送っている現実もたくさんあるわけです。ですから、そういう中で、やはりね、池田委員はね、やっぱりそういう言い方はですね、利用者に対して、介護家族に対して、として本当に怒りを感じます。
 以上です。



ケアマネジャー擁護は続いておりますが、どうもきな臭い状況に陥れることにかけては、池田委員は天才的。でも、ケアマネ批判をしてきた理由は苦しい。
問題定義をしつつ、議論を促したいのであれば、しっかり議論をする審議会にすればいいことですから。


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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2012/03/10 00:18
コメント
No title
 看護師のケアマネがそんなに素晴らしいのでしょうか。
 私の周りの看護師ケアマネは病気や健康管理に重きをおくがあまり、利用者さん本人の生活の質を豊かにしたり、生きがい作り、思いに寄り添うなどの視点が抜けているように思います。
 確かに看護師ケアマネだったら医師との連携は慣れているかもしれません。しかしどうなのでしょう。介護保険では医療の下請けのようなケアマネを求めていたのでしょうか。
 利用者さん、ご家族さんに思いを聞くと、もうこの年まで生きたのだから、穏やかに暮らしたいと訪問看護など拒否される方も沢山いらっしゃいます。穏やかに暮らしたい利用者さんにとって医療は強く迫ってくる存在です。医療を頼りにされている方もいますが、もう一方で医療は最小限でと思われている方もおられることを知って頂きたいと思います。 また、そういう人生を選択する自由もあるということを考えてほしいと思います。
 管理者様、いつも詳しく会議の発言内容を教えて頂きありがとうございます。地方に住んでいる私にとって本当にありがたい存在です。一言いいたいのを我慢して会議を傍聴するのはストレスがたまると思いますが、、、何かでストレス発散して頂きつつ、これからもよろしくお願い致します。
No title
やますけさんはじめまして。
医療系、福祉系って言い出していること自体、エビデンスがないことだと思うのですが、学識経験者らの方々からするとエビデンスがあると確信されているようです。
眉唾な調査による結果で。
仕事のセンスや仕事に対する努力は資格で分けられるものではないはずですよね。

あと、応援ありがとうございます。
差し当たり、話を聞いていて憤りを感じる場面も多々ありますが、なぜか、事実を目の当たりにする方が人伝や書面で事実を知るよりは、心が傷つかないようです。
受身でないからでしょうか、自分でどうしようとすぐに考えて行動できるからでしょうか?
よくわかりませんが、そんな感じなので、好きではじめたアクションなので、引き続き頑張って行きたいと思います。今後ともよろしくお願い致します。

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