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第1回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会 速報03

皆さん、お疲れ様です。

土曜日は出勤でしたが、その後とんぼ返りで町会の理事会へ。その後、昨日までこれでもかというくらい日頃消化不良を起こしている子どもと遊び倒しましたww

ってか、ちょっとグロッキー気味でしたが、起きている時間は解放されることなく過ごしておりましたので傍聴記を更新する気力がこれっぽっちも残っておりませんでした(爆)

お陰さまでご満悦の姫は今日はちゃんとお見送りしてくれましたがね。

僅かなゴールデンウィークならぬ、ゴールデンデイズを体力を余すことなく発揮させてもらいました。

そんな日の気分は休業中のジョンレノンなのですが、事業所に戻れば山ほどの書類と出社直後からにらめっこですからね~。

そうなんですよ。だって、来週には第2回介護支援専門員(ケアマネジャー)の資質向上と今後のあり方に関する検討会が開催されますんでね。こっちも必死ですww

ということで、間が空きましたが傍聴記速報の続きをお届けします。

まず、介護報酬改定検証・研究委員会の資料が厚生労働省サイトにアップされたのでリンクします。

第1回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会資料

では、続きをどうぞ。



○池田委員 私は少し村川委員とは意見が異なることになるかと思うが、介護保険で重要なことは契約によるサービスの提供であると言うこと。つまり、契約の場合は提供する側とされる側という当事者が二人いる。その提供される側は対等な立場では必ずしもない。そこにケアマネジメント、ケアマネジャーというものの意味があると思っている。そこで重要なことは、契約と言うことならば出来る限り規制は緩和した方が良く、給付で明らかに不合理なことは保険者、被保険者として意見を言うべきだが、保険給付以外のことにあまり厳しくすることには賛成できないので、この調査には持ち込んで欲しくないということ。具体的には、福祉用具の外れ値とはどの程度が外れ値なのか、とんでもない外れ値以外は判断が難しい。それは、メンテナンス、除染が入った場合はある程度見なければいけないと思う。あと、私だけの独自の意見かもしれないが福祉用具だけは自由価格ということは絶対に介護保険制度に残しておくべき。それが契約と言うものという象徴として必要だと思っている。その際にチェックする重要なことは外れ値ではないと思っている。むしろ車椅子の付属品だけを借りているとか杖を一本だけ使っている。これはあり得ない。これはもちろんレンタル事業者が悪いに決まっているが、それをケアマネジメントに組み込んだのは誰か。ケアマネジャーでしょ。つまり、これはケアマネジャーに問題があるのであって、そこのところをチェックした方がいい。これは保険者、被保険者の立場で言うと例えば車椅子の付属品一個を斡旋しただけで1万円から1万三千円のケアマネジメント費が毎月払われるわけである。これは僕に言わせればとんでもない話でこういったことをトータルに見てもらうという調査項目を考えて頂きたい。

○大島座長 火をつけながらこの本質的な議論をやり始めると相当時間がかかるからこういう意見があるということは非常に重要なことだということで治めておいて、他に如何か。

○宇都宮老人保健課長 今の件で確認しておきたいが、例えば福祉用具に関してはこの委員会で今の意見のようなことで調査をするということなのか、あるいは池田委員のいうようにケアマネジメントについての検討会でやった方かいいのか。あと、もう一つのサービス付き高齢者向け住宅の調査はこの委員会で調査することになっているが、今のところまで突っ込んでいくのか、その点を確認したい。

○大島座長 今の件について、池田委員と村川委員ではちょっと意見が食い違っているが、他の委員は如何か。

・・・・・・・・(沈黙)

そもそもの制度の根幹のところまで降りるとちょっと簡単な話しではないと思うが。

○村川委員 私自身が問題提起したことなので責任として2点申し上げる。福祉用具については確かに池田委員がいうようにケアマネジメントの様相はあるが、第一義的には介護保険給付として行われている福祉用具貸与、購入の実態調査としては今までの調査でも部分的にはカバーされるが、外れ値を含めて調査されることが関連した事柄なので、可能であるならば24年度、25年度追加をしてやっていただいて、応用的なところでケアプラン、ケアマネジメントについてはまた議論を深めて頂くと言う重層的な議論があっても良いと思う。ただ、これ以上言うと論争になる可能性があるが、私は介護保険が事業者の市場的な側面だけを強調した制度ではなく、介護保険法第1条にあるように高齢者、要介護者の尊厳、高齢者の利益と言うことを踏まえると経済的、費用的には出来れば定額の負担が望ましいと思う。もちろん選択的な側面は必要だとも思うが、外れ値のようなことはあってはならない。私は厳しいと言う意見もあるかもしれないが、福祉用具に関しては財源制約も踏まえてある段階で参照価格を考えるのは必要と思う。直ちに結論付けて欲しいと言うことではないが、実態把握は必要。特定施設については、有料老人ホームという全体の枠組みからすると老人福祉法なのでそういった意味で幅広く全体を把握して頂くということはどこかで位置づけるべき。本委員会としては特定施設として指定を受けたところの実態についてある程度は既存の調査でわかるとしても高齢者の処遇上問題が無いのかどうかと言う点については精査すべき点があるのではないか。私も東京周辺の介護保険事業計画の動向を見てきたが、特定施設は保険料が高まる一つの原因として無視できない一つの傾向ではないか。特に東京、神奈川、千葉、埼玉等介護サービスの資源が必要な地域でそういった流れがある。単純に水をかけろということではないが、介護サービスの質向上等の観点は当然特定施設にも求められることなので、中長期的に状態をみていくことは必要ではないか。

○大島座長 池田先生、ちょっと・・・。

○池田委員 簡単に!! まず、福祉用具の一品のみサービスは根拠があればいいが、このデータは簡単にとれますよね。その一品のみのサービスは要介護度別にどのように分布していて、本当に役立っているのかということはケアマネジメントの検討会の方でやった方がなじむだろうと思うのでこの委員会でやる意味はないと思う。もう一つ、委員会の名称を考えて頂いて、「介護報酬改定検証・研究委員会」となっている。検研委員会と私は略しているが、検討ではなく検証、評価ではなく研究。なので一定の目的意識的な理念、僕も理念を言ってしまったし、村川先生も理念を仰ったし、対立するかも知れないけれど、それをあまり持ち込んではよくないという意味合いでこの委員会は作られているので、そういった意味ではここでは淡々と検証、研究をするということで、あまり意味づけを持たないでデータを集めると言うこと良いと思う。理念でいくとやはりぶつかるから。

○大島座長 どう扱うかと言うことと、実態を知るということはちょっと距離があるように思うので、実態を知るということでは、とことんイエスかノーかとうことまでこだわると言うことではないということで理解してよいか。では、福祉用具についてどこの委員でやるかということも含めて検討していただくということで、データを取ると言うこと自体は許容すると言う扱いにしたいと思う。で、時間が6時までになっており(???)、今日は参加していただいている全ての委員から意見を頂きたいと思っているので松田委員、松原委員からも一言ずつ意見を言って頂きたい。

○松田委員 今までの意見を聞かせて頂いて、私自身もリサーチャーなので・・・。一つ思うが、これは介護給付費分科会であるので、確か最近のOECDレポートだと思うが、日本はこのままほっとくと介護給付費が2倍あるいは3倍になるという予測が出ている。これは今の施設を中心として給付を続けるとそうなるであろうということ。そうすると今回、こういった(新規創設サービス??)サービスが入っているが、これが入ることによって、入らない場合と比較してどのような将来の介護給付費の動きになるかということについてどこかで検証しなければならないだろう。そんなことを検証すべきと思う。

○大島座長 2、3倍になるということは介護保険費用も2、3倍になると考えてよろしいと?

○松田委員 ちょっと粗いのかもしれないけれどもそのようなレポートだと言うことで機会があればお配りしたい。

○大島座長 これはある意味でミクロ的な議論をしているが、マクロ的に見方をしていかないとその積み上げでとんでもないことになるというご意見。

○松原委員 松田委員の意見と似ているが、素晴らしいサービスは皆さん欲しい。でも素晴らしいサービスはどうしても費用も相対的に高くなる。その兼ね合いだと思う。質の追求もしながら効率化の追求もしなければならないということでその辺のチェック、検証が非常に重要。効率的にやっているところがあるならばそれはなぜなのか、人件費を削減しているのか、人員配置を削減しているのかどうかとか、一人当たり給料単価を下げているのかどうかとか、いろいろ要因あると思うが、そういった検証も重要。あと、今回の調査項目とは離れるが、そもそも情報テータの見方として、直ぐに変えるのは困難だと思うが、事業者側から見るとするとたくさんの国の調査が来るけどもその割には他で出している事業者情報が活用されていないと思う。既存データを活用してあげるともっと調査票は少なくなるし、いろいろな制約はあるかもしれないが、先月、ユニットケア協会からも指導の下、提出している財務諸表等を活用して調査をすべきだということ出ていたし、今後はそういうことも検討すべき。

○大島座長 それではお時間過ぎているので・・・。

○池田委員 一点だけ。一つは介護保険事業計画にかかることかと思うが、高額介護サービス費、これだけが、施設、在宅に分けられていない上に、要介護度別に分けられていない。実はこの高額介護サービス費は殆どが施設で使われていると私は分析している。在宅では殆ど使われていない。それをはっきりさせると、利用料が高いからサービスを受けていないというのは俗説であると立証できるわけで、その辺のところを今回示してもらえればよいので、これは集まったデータを簡単に分析するだけなのでお願いしたい。もう一つは、短い時間でいえないが1分で言うしかない。認知症の問題の検証項目が非常に抽象的、一般的であって何してるのかよく分からない。そこのところをもう少し厳しく、詳しくやって欲しい。特にアセスメント方式から全て始まるわけであって、一体、どんなアセスメント方式をとっているのかその問題からはじめて、かなりきちんとしたデータを作ると言うことをお願いしたい。認知症ケアは10年の空白、失われた10年と言う感覚を私は非常に強く思っている。今回の介護報酬改定はそれをひっくり返す凄く大きな力になると思うので特にお願いしたい。

○大島座長 これだけは言っておきたいということは?それでは予定時間を過ぎているので今後の予定を。

○宇都宮老人保健課長 次回は来年の3月と言うことになっているが、本日頂いたご意見を踏まえて・・・。

○大島座長 それではこれで。


何で次第では18:30までになっているのに18:00終了って座長が言っていて誰も突っ込まないのかな~。
会場も明らかにざわついていたのに。それとも、もともと内々で18:00終了ってなってたのかも。よくわかりませんがね。

さて、村川委員との論争は池田委員から避けたとしても最終的には自分の意見を主張された形でしたよね。

感想としては福祉用具の外れ値に関しては、自分的にはランニングコスト、制度の象徴??と言うだけでなく、開発の観点からも標準化は困難なのではないかと思います。

あと、OECDのレポートの話に続いて、質の追求と効率化の追求についてご意見がありましたが、例えが人件費削減だけだったのは完全にがっかりです。これ以上削減して何が質の向上なのか、また、何が処遇改善なのか、人材確保なのか。仮に例えだとしても他の観点で例えるべきなのではないでしょうか?これでは誤解を生むと思います。せめて、スキルの向上による作業標準の効率化ということであれば、まだ、納得が出来るような気がしますが、とりあえず時間もないし、第一回なのでということなのでしょうかね。

あと、言い逃げっぽいですが、重要だと思うのは、最後の池田委員の意見だと思います。これが議事録に残るわけですからね。

さらっと言われてますが、高額介護サービス費の関連で「利用料が高いからサービスを利用していないというのは俗説だということが立証できる」と仰っていました。

これは、もっと説明があるべきだと思いますが、来年の3月までお預けですね。

皆さんも日々の業務、大変なことだと思いますが、我々の仕事、全てが正しいなんてこれっぽっちも思いませんが、サービス利用に繋げることに苦慮していたり、実際に経済的に困窮されている方々への対応が俗説だと立証される(であろう)日が近いということを覚えておきましょうね。

そして、その結果に納得が出来るのかどうかですが、気がついたらそうなっていたという意見は通りませんからご注意あれ。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/05/01 23:19
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