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第1回介護事業経営調査委員会 速報03

皆さん、お疲れ様です。

今日も暑かったですね~。レセプトがあったので殆ど外に出てませんがw

数日内勤をしていると掛かってきた電話にすぐに出るので驚かれる方もいらっしゃるようでして、複雑な心境ですな。

本日、無事に請求も終わったので、また一月ちょっとひと安心です。

明日明後日は、またまた介護技術講習のお手伝いに行かなけれならないので今日は体力温存するために早めに退散しますが、来週は訪問の予定も立て込んでるし、会議やらなんやらタイトなので休んでられないということで、ちょっと傍聴記は進めておきます。

では、昨日の続きで第1回介護事業経営調査委員会です。どうぞ



○説明官 すいません。ちょっとあの、10月実施の一点目のお話でございます。これにつきましては、他の調査との重複時期の、、、重複等による負担への配慮という点についてなんですけれども、これについては、すいません、ちょっと、同時期にどれ位の調査があるかというですね、少し、・・・的に確認をさせて頂きたいと思っております。お答えは以上で出していきます。それから、最初の問の給与等のところでございます。それについては、ご指摘の通りですね、もちろん記入要領の方で、用語の定義は最初にまず書きますけれども、確かに最初ここの調査票の中でですね、少し給与等のあとで、例えばカッコで、これこれ、これこれ等を含むとかですね、ということでより明確に分かりやすくできる工夫があればしたいと思っております。ありがとうございます。それからですね、問の9の関係でございますが、これにつきましては、すいません、少し改めて確認をした上で修正等が必要かどうか、また検討したいと思います。それから最後に頂きました、下に、従事者票の方に、13ページに飛んでくださいという記載についてはそのように書かせていただきたいと思います。ありがとうございます。それから、問1のところで、まず給与等の引き下げについて選択肢を設けた方が宜しいのではないかという点についてでございます。これについては、事務局としてもですね、引き上げたも給与を引き下げたもあるのか、引き下げたところの・・・回答の内容も少し分析することも、もちろん意義があるじゃないかと、いうようなことで少し、実は委員の先生方について少しご意見を伺いながら、ここは、とりあえず、今項目は立てておりませんが、そういうようなことで実は考えておるところであります。

○田中委員長 どうでしょうか、他の委員の先生方。

○池田委員 あの、引き下げは入れた方がいいと思います。あの、0じゃないと思いますので。

○藤井委員 引き下げは、やはり途中でもお話がございましたように、交付金から加算になったんで利用者負担があるので、もうとらなくするという事態が生じておりますし、それから地域区分の関係で、上がったところも下がったところもあると、加算を取るか取らないで、下がったところがかなりあると思いますので、それだからっていって安易に人件費に手を付けるというのは、経営者としては正しくないとは思うんですが、現にそういうことが起きてると思いますので、なんというんでしょうか、その上がった下がったいう部分もそうなんですけれども、下がった理由がわかるような項目を、こう回答者負担を増やしてまで作るかどうかという気はするんですが、少なくとも今、9月の利益が上がったか下がったかという訊き方をしてるんですけれども、定点調査なんであんまり項目を変えたくないんですけども、ここの収入が増えたかどうかという訊き方をすると、多少、利益ですと見えないものが見えるのかなという気は致しております。

○田中委員長 村川委員。

○村川委員 その、回答法の要素として、引き下げというの持ってくべきかどうか、客観的に第三者的に行われる調査であれば、当然設けるべきだとは思うのですが、これは、やはり政策主体である厚生労働省が行う、調査で処遇改善、給与等の状況、引き上げる努力ということが、事業所で基本的に行われているのかどうかということもありますので、ワーディングの仕方にもよりますけれども、引き下げを誘導するってことはないんですが、そういうようにとられると良くないので、これ、その他っていう欄がありますので、仮に入れるとしても、そこはかなり上手いワーディングじゃないと誤解を与えてると、むしろこれに載っているんだから、引き下げっていうこともあるんだなと、そういう間違った発信として、捉えられるとですね、考えすぎかもしれませんけれども、確かに単純に上げ下げを見るという面も無くは無いんですが、しかしこの改善、少なくとも加算という意味での制度の存続というのか、展開ということがあるということがやはりあってよろしいかと思います。それから、ちょっと論点がズレてしまうかもしれませんが、先ほど、藤井委員のおっしゃった地域区分のことですね。今回この処遇改善加算といろいろ並行しているというか、同時期に地域区分の変更による報酬改定の要素ということもありまして、今回それを大きく位置づけることは馴染まないかと思いますが、これは分析できる角度からですね、1ページ目のところには地域区分等も書かれますので、そういうことが分析作業の中では、変更されてよいのかなと、そんなふうに思いまして。以上です。

○田中委員長 引き下げも入れたほうがいいという方が多かったですね。説明の全体に、今回加算、処遇改善のための加算が導入されました背景で厚労省としてはそちらですけれども、実態としてはあったかどうかと把握した方がよいのでしょうね。だいたいそういう意見。もう一個、堀田委員が言われたのは、今後引きあげる予定はなしだと、永遠にみたいに見えるから、1年以内とか、半年以内とかそこをつけた方がいいということで。もう一つ、ちょっと感銘したのは藤井委員から1点提案があった、1年前、給与に影響するものは利益じゃなくて売り上げではないかというご質問がありました。・・・如何でしょか。経営、経済でいうと、賃金の利益分配の話でございまして、売り上げから中間投入物を引いた付加価値の分配なので、利益とは直接には影響しません。本来影響するのは売り上げ、あるいは売り上げから誰かが買ったものなどをを引いた残りの額で付与しますけれども、介護の場合、あまり中間投入物がないから、むしろ売り上げの方が影響するでしょう。という、今すぐ答えなくても結構ですが、ご検討下さい。
池田委員お願いします。

○池田委員 ちょっと、別の観点になるんですけれども、この調査の目的は、・・・に、その、こうした措置が、実際に介護職員の給与を上げているか、っていう効果を測定するものだと思うんですね。そこで私、非常に気になるのが、前、給付費分科会で申し上げたんですけれども、介護職員、とりわけ訪問介護員の場合は時間給がめちゃめちゃ多いということなんですよ。これは介護労働安定センターの調査で行くと、訪問介護員の8割は時間給ですね。で、この方たちの給与実態を見るとだいたい、130万円以内パートみたいですね。100万円じゃなくて。そうすると、この方たちに1か月1万5000円の給与が上がって、年間、例えば、その、18万円ですか、上がるとすると、130万円を148万円にするわけではないわけですね。130万円が邪魔になるから、提供時間が減るだけなんですよ。そうすると、本当にパートのところって上がってるんだろうか?つまり、調査票でいけば16ページのところにですね、賃金支払いが月給のもの、日給のもの、それから時給のものと分けてあるんで、おそらくこれを使って、分けてやればですね、出てくるんじゃないかと思うんですね。で、特にホームヘルパーはそういった構造ですし、介護職員の場合も、これはまあ、施設と通所が中心なんでしょうけれども、やっぱり時給が、4割くらいでしたっけ、堀田さん?そうですよね。4割くらい、そこのところを分けて、要は常勤的な月給のものと時給のもの、日給だと非常に少ないと思うんですけれども、ここのところを分けて分析しないと、ある意味で、一体どういう役割を果たしているのかというのが見えない。で、私の記憶ではそこのところの分析は今まで無かったみたいなんで、これ最後かもしれませんけれども、ここ、この16ページを使った形でもって、クロス集計がそいうところで見えるようにしていただきたい。これはお願いを致します。

○田中委員長 分析にあたっての視点、提供頂いたと思います。

○説明官 ありがとうございました。あの、修正の際にですね、その辺も考えたいと思います。

○田中委員長 はい。藤井委員お願いします。

○藤井委員 この調査の目的は、一つは定点調査の側面が非常に強いというふうに理解しておりまして、そういう意味では、これまでの項目を整理して、サービス別のをまとめて、わかりやすくなっている。たぶんつける方もあまり迷わなくなってるという意味では、非常に工夫されていると思います。そういう意味では、定点調査ということはあまり項目を変えない方が、いいので、その、なんていうんでしょうか、こうすべきというか、こうして欲しいというのではなくて少し気になる点として、一つは今話題になりました引き下げの部分でございますけれども、もう一つはやはり今回で言いますと、まあ、手当を本給に変えてくれていると、いいんだけどなというのが・・・あると思うんですね。もちろん先ほどのこちらの15ページ、16ページを見ればですね、それは分析できると思うので、これで分析しましょうということもあるんだと思うんですが、これだと個人なので、本当に、その人事整理をしてですね、そうやったかというのがちょっと読み取れないとすれば、そのあたりは入れてもいいのかなというのが一点でございます。それからもう一点。今度細かい点になんるんですが、これもまた本当に今更の経緯があるんですが、先ほど堀田さん指摘なさった6ページの同じところなんでございますが、ここで(1)が介護職員数で、(2)が採用者数、離職者数になっておりまして、(3)が全職員数というようなっているんですが、食事の委託がたぶん一番多い、、、大きいと思うんですけれども、これ、委託しているしていない、特に施設ですけれども、これで、人数の方が非常に全定数に入ったり入らなかったりということになりますし、まあ小さいかもしれませんけれども、そういうことなんかもあると思いますので、堀田さんの方から派遣社員をどうここに入れるかというご指摘がありましたけれども、委託の部分の人数が整合性があるようにですね、これは今までこれでいってたと思うんですけれども、あの改めてなんですけれども、その点、ご確認いただいていただければと思います。






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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2012/06/08 20:37
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