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第1回介護事業経営調査委員会 速報04

皆さん、お疲れ様です。

今日は事務処理をメインに日中過ごし、終業後、市内に新しく立ち上げる事業所の説明会と交流会に参加してきたので更新するか迷ったのですが数日傍聴記を手がけられなかったのでちょっと焦り気味ということで更新します。

しかし、交流会では以前よりお会いしたかったメディカルラーニングバーおひさまネットワークなど在宅医療の連携を仕掛けている神戸の山口高秀医師に予想外にお会いすることが出来、物凄い収穫が得られました。

次回、MLBは横浜で開催を予定していることや山口医師が昭島管内で診療所開設を予定している等々お話を伺うことが出来ましたので積極的な連携をお願いしてきた次第です。
横浜開催のMLBには是非参加もさせていただきたいなと思っております。

ということで興奮冷めやらぬ中、傍聴記は介護事業経営調査委員会の続きです。

では、どうぞ。


○田中委員長 ありがとうございました。先ほど第1点。かつての交付金の時代だといつ終ってしまうかわからないから本給には入れられず、手当で処理をしていたと。これを本給に変えたということだけでも改善かもしれないですね。賃金水準とか総手取り金が変わるわけですから。その点はいかがですか?

○説明者 はい、ありがとうございます。すいません、最初に藤井委員、定点調査とおっしゃったような気がしたんですが、この調査は毎回対象抽出で行いますので、前回調査対象になった事業者、もしくはその中の従事者に今回もまた訊くという趣旨の調査ではございません。すいません、その点はご説明をさせて頂きます。それから、手当が本給に変わっているかという、仮説をもとにというお話で、すいません、具体的にどこの問のあたりで?

○藤井委員 いや、今、訊けてないんじゃないかと思うんですけれども、そういうことが今回の場合は想定されますので項目として例えばですけれども、問2、、、、問1から2の間なんだと思うんですけれども、そういう改善を行ったかというような訊き方をどこかに入れても良いんじゃないかというふうに。それから定点調査はおっしゃる通りなんで、定点調査的な要素があるということの・・・なんですけれども。

○説明官 失礼しました。

○田中委員長 では課長、お願いします。

○宇都宮老人保健課長 あの、今のところなんですが、例えば問1の(2)のところで、給与表改定をして給与水準を引き上げたというのと、まあ手当で引き上げたのとがありますけど、これをその例えば前回の調査の時は手当と答えたのが多かったけど、今回は例えば、給与表というのが多かったと、そういう比較ではダメですか?一事業所の中で、今までは手当だったけど給与にしたっていうのを調べると、そういうことでございますか?

○藤井委員 そうですね。それでも訊けると思いますし、更に13、14で見れるとは思うんですけれども、人事政策としてそういうことをやったかどうかという数字は見れた方がいいかなという。であの、増やせということではないのですけれども、項目ぐらいならということでございますので、強く主張しているわけではないので、いかがでしょうかというレベルです。

○田中委員長 はい、千葉委員、どうぞ。

○千葉委員 まあ、そういう意味では今、課長がおっしゃったように、この問1の(2)というところが、ある意味、人事政策的な要素の実施事項になっているのかなと思うので、ここで見れば同一事業所で・・・して比較するのか、全体の中で俸給表を選んで比較するのかということで、どちらで行くのっていうだけの問題なんで、人事政策ということだけでいうのであれば、問1の(2)というところでも、趨勢位なら掴めるんじゃなかいかと思います。以上です。

○田中委員長 はい、どうも。堀田委員お願いします。

○堀田委員 藤井委員のご趣旨かどうかわからないんですが、おっしゃる通りこの24年の半年、上期のことについては問1の(2)でわかるんですけれども、交付金が出てから今までの間に、交付金を給与として給与評価、賃金水準の差も、本体の賃上げをしたかというのはこれではわからないということですよね。だから、もしもその事務局側のご趣旨として交付金というものが本体に結果として組み込みこまれたのかどうかということを訊きたいというご趣旨があるのであれば、この半期、24年上期とここの限定とは別に1問追加して訊かないとちょっとわかんないのかなという感じがします。

○田中委員長 あの、じゃあ、1つで検討してということでよろしいですか?重要な問題提起がありましたので、可能性も含めて再度検討して、実際に・・・で、今のでいいっていう結論になるかもしれなしいし、次の入りかもしれませんが少し急いで結論をですね、ちょっと検討いたします。はい、いかがでしょうか。どうぞ村川委員、お願いします。

○村川委員 これは先ほど藤井委員がご指摘があった、入所施設系で、食事もまあ調理等を作業者に委託してるという場合ですね。まあ、事業所の委託の面もあるけれども実情・・・・まあ人材が購入されたり等々、まあその辺のあたりをどう見るか。施設によって一人を雇用してやっているところ、色々なやり方はもちろんあるのは承知はしておりますが、確かにこの関係の業務としては・・・という要素もあるのかのという気もしますので、事務局の方から、特段お答えはなかったんですが、検討していただくなりというところですね。はい以上です。

○田中委員長 今まで平成24年度介護従事者処遇状況調査の実施について、たくさんの意見を頂きました。ありがとうございました。今後の進め方ですが、これ、実際に会合がっていうのは、この次は調査があってからやります。したがって、今日頂いた意見を踏まえて具体的な対応や修正については、形としては私に一任頂いて事務局と相談したうえで、介護給付費分科会にこれは反映、報告しなくてはならないんですね、調査を行う前に。もちろんその前に、インフォーマルに先生方にちょっとアドバイスを求めるケースがあるかもしれませんが、フォーマルな形としては、わたくしに、私に一任いただき、事務局と相談の上、給付費分科会に報告する形というようにしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか?ありがとうございます。次にその他の議題について、事務局から説明お願いします。

○宇都宮老人保健課長 はい。先ほど、ご説明申し上げましたように、今回本委員会の検討内容の中に新たに介護事業経営分析調査という項目が1つ加わりました。資料1の方のすぐ裏側のほうですね、2ページのポンチ絵の方には、その例としまして訪問看護事業所等における、事業所規模別の経営状況の分析等調査というようなことが書いてございます。この分析の仕方、あるいは訪問看護事業に限らず、その他の事業等において、この関係についてですね、どういった調査や分析を行ったらよいか、そういったことなどについて、もし各委員から何かご意見等があればご自由にですね、この場をお借りして頂ければというふうに思います。尚、介護三施設に係る内部留保に関する実態調査につきましては別途老健局の方で調査行うこととしてございましてその結果についてはこの委員会でご報告させていただく予定であると、ということを申し付けさせていただきます。ということで、できれば自由にご意見をお出し下さるようよろしくお願いします。

○田中委員長 はい。特段に資料はないようですが、介護事業経営分析等調査、対象としてどのような調査分析ができるか。たまたま例示としては訪問介、、、看護事業所の規模別リストが出ていますけども、どんなことがいいのかもう少し、もっと重要なことがあるとかご指摘ください。お願いします。じゃあ、池田委員。

○池田委員 あの、3つもあるんですけれども、1つはですね、賃金体系がどうなっているかということをやっぱり調べなくてはいけない。昇給線を見ても、大体介護職員の給与体系って女性賃金、もっと露骨にいうと女性差別賃金というんですけれども、ここで低く貶められているというのは間違いなくあるんですよね。で、一体そのきちんと給料表を作ってるのっていう、その給料表は何に準拠してるのか、そういったところを見ないと、おそらく永遠に寝た形での昇給線で終わっちゃうので、そこを、ひとつ調べる方法というのを考えていただきたいなというのが1点目です。もう一つはですね、実は社会福祉法人と民間企業ではまるで違う、ということがあるので、これを同じ手法で調査していくっていうのは、少し考えもんではないか、という感じがするんですよね。社会福祉法人では基本的に措置の時代から予算主義ですから、お金前もって持っていないと心配で何もできないっていう体質があるんですけれども、民間の方からは基本的に借金をしてそれを回しているということなのでまるで発想が違う。で、そこのところを片方の発想でやってしまうとですね、社会福祉法人型で考えれば民間法人が、迷惑するし、民間法人型で考えられたら社会福祉法人がやってけないということがあるんで、そこの調査の手法ってやっぱりかなりきちんと考えないといけないんじゃないかというのが2つ目でございます。で、もう1つ、大きい3つ目なんですけれども、これはここでやるんだろうなと、報酬でしかできないんだろうなといった気がするんですけれども、経営っていう概念がここにはっきり書いてあるんで、率直に申しますけれども、介護保険の介護報酬、介護保険給付、介護報酬の中での利益率ってそんなに高く取れるわけがないと、それが社会的常識だと僕は思うんですよ。で、それはなぜかというと、社会保険は準市場ですから、それなりに規則や規制があるのは当たり前なんで、そこで大儲けしようというんのは、それはちょっとあつかましいというのは誰だってわかると思うんですね。しかし、介護サービス事業というものが利益を上げてをいけないという理由はどこにもないわけであって、利益上げていいわけですよ。そうすると、僕は今、非常にこの介護保険が10年以上経って経営という面から見るとですね、なんで混合介護が伸びないのということなんです。命に値段はありませんから、僕は・・・混合医療には反対です。しかし暮らしっていうのは否応なしに値段がついているっていうことがあると混合介護があっていい。つまり、保険外給付、で、これは法律に違反しない、社会的常識を逸脱しなければ、高収益を上げてもいいわけであって、そこのところの仕掛けは一体どうなっているのか。ね。で、これはちょっと話が大きくなり過ぎて調査に馴染むのかっていうことはあると思うんだけど、これからの大きなマーケットでもあるわけですから、その辺も視点に置いて頂きたい。ま、それ以外にもありますけど差し当たりその3つをちょっと強調させていただきたいと思います。

○田中委員長 今日はいろいろと伺って、その中から対応可能なものをピックアップするためだと思いますので、具体的に・・・おきたいと思います。はい。千葉委員お願いします。

○千葉委員 はい。池田委員からも対象・・・が大きい話ではなく、かなり先のテーマになってしまうかもしれないんですが、一つ提案なのが、今回介護保険のですね、報酬改定の中で、話が入ってきている定期巡回随時対応とか複合型とかまだこれは全然、調査に馴染むほど世の中にあるってほどいってないんで、調査に今すぐっていうわけにはいかないと思うんですが、だから逆に政策的に即これ普及させていきたいということ、たぶんあると思うんですよね。ですから、そういう意味では、その、それが上手く普及できるためのモデル事例というか、ベンチマークというかですね、そういうものっていうのは、例えばそういうのが上手くいくための・・・っていうものはなんなのか、といったものを探るような調査、収支状況についてもそのベンチマークをみつけながら、それについても、こうベンチマークというのが出来るとかっていうようなですね、いわゆる新型の施設サービスについてのビジネスモデルの抽出のための調査っていうのをやれたらいかがかなという気はします。それから、これはもう決着がついたのか、僕はちょっとわからないんですが、給付費分科会の運営の委員会の方でも報酬改定の・・・とかのそういう議論があったと思うんですが、例えば居宅介護支援というので、非常によくケースをいっぱい抱えてやってらっしゃるところと稼働率が悪くて結果的に収支差が悪いというのは、指摘があったかなんかで、そういう稼働率っていうものっていうのをどう考えるのか?ある意味、三施設について利益の内部留保調査やるっていうから、具体的稼働率みたいなものを同じような思想でやっぱり施設だけでなく居宅サービスであり、居宅支援というところでも考えられる、、、べきものがあるのかなあとという感じで稼働率環境の調査等なんかも新たに。それから内部留保の方に・・・かもしれないですが、そもそも先ほど池田委員もおっしゃったような社会福祉法人ってお金がないと心配で動けない、というところの実態をつかむという意味では、直ちにそうだと思う、そういう構造が多分にあると思うんで、逆に実際の介護事業を行う上での運転資金ってどういう動きをするんだろう。特に・・・の時点で・・・にいくらかかった。でもそれってたぶんすぐ後に払う、給料とかその後に出てくる夏のボーナスとか残高一気にガーンってこう落ちていくと。だからちょっとこれは無理な調査っていうか、調査客体に負担をかけますが、別でそういう残高がどう振れていくのか。もっと言っちゃうと・・・正規労働の場合っていうのはですね、見てった時に最低限賃金いくらくらい取ってなきゃいけないのかっていうのが、ある程度やっぱしですね、見えてくる必要運転資金、そういうのが見えてくるのかなっていうような気がしてまして、そういうものの実態っていうのを掴んどくのも必要かもしれないなと思っています。逆に言うと、それで・・・が出た時に借りりゃあいいんじゃないかというのが民間の発想なんですが、社会福祉法人の場合、長年行政指導の中で、そういうのを借りちゃいかんと、未だにそういうのを・・・指導しているような報告なんかもあるわけでありますのでそういうことも具体化していくっていうことも進めるうえでも、私たちが進めていく、、、調べておくことが必要かなと思いました。以上です。








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提言 | コメント(4) | トラックバック(0) | 2012/06/16 02:14
コメント
No title
>MLBは横浜で開催を予定していることや

メジャーリーグベースボールの公式戦が横浜で行われるのかとおもいました(笑)
No title
masa さんお疲れ様です!

僕の場合は
M 味噌
L ラーメン
B バタートッピング

って感じですね(爆)
No title
>L ラーメン

もしかして、shanさんの主食は「RICE」じゃなくて「LICE」。
(いつものことだが、つまらんつっこみで申し訳ない。)
No title
駒さん、最近でも発生してるらしいですね、LICE(爆)
ちなみに駒さんやmasaさんにいじってもらえる最近の僕はFELICEですw

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