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第1回介護事業経営調査委員会 速報05

皆さん、お疲れ様です。

今日は暑かったけど、蒸し暑くなかったので過ごしやすかった東京都昭島市。

昨日の申告どおり、午前中は通院し、腰の具合を診てもらいました。

とりあえず、やや悪化しているようですが、まだ大丈夫みたいです。ふーっ、ひと安心って感じで午後出社して訪問した後で終業後は都内某所へ。それは何故かはまたのお楽しみで。

ということで、本日の傍聴記は第1回介護事業経営調査委員会の続き。本日で終了です。どうぞ。


○田中委員長 ありがとうございます。えー、はいどうぞ、藤井委員。

○藤井委員 えー、大きく2点程ございまして、一点、池田委員の話を聞いて、触発されまして、あの、私も社福と民間は経営の発想がそれぞれ違うものを一緒にしていいのかという考え方でございます。で、まあ、その中でなんでなんですけれども、どう考えていいのか良くわからないのがですね、この社会福祉法人も多くは介護保険と同時にかなりやりすぎた経営に走っていると、つまり、人件費を下げられるだけ下げようみたいな・・・人たちも多いんですけれども、そのままやってるという方々も結構いらっしゃいます。そのままというのは給与テーブルが公務員水準、公務員が悪いっていうわけではないんですが、まあ、とにかく評価とかそういったものがないままダラダラと人件費が上がっていくというものをお抱えになっておられて、赤字が、私の言い方をすると垂れ流してるとしか思えないと。で、平気でいらっしゃるのは資金収支といわれるキャッシュの部分を見ているので、減価償却をやると赤字ですが、まず赤字ですかって聞くと、減価償却前ですか、後ですかという質問を受けることが多いんですけれども、そういうところの赤字というが少なからずございます。これを持って平均をとって、更に10%前後利益があるというのはいかに儲けているところは儲けているという話なんですが、あの、この、そのなんて言うんですか、経営が効率化していないといいますか、まっとう経営になっていないという部分がやはり相当残っているという部分ですね、この部分を今までは気にしないでと言いますか、行き過ぎた経営の方に気にしてた訳ですけれども、両方見ていかなくちゃいけないんじゃないかなというのが、大きいほうの一つでございます。で小さいほう一つはですね、規模別で収支を見ようと、あるいは地域別に損益を見ましょうというのは、これまでもやってこられと思うんですけれども、地域包括ケアは2025年にまでって言った時にですね、従来のサービスに合わせてもう少し機能別に、・・・いけないんじゃないかという気がしております。端的な例が訪問介護でありまして、やはりあの、8割くらい生活支援ですという事業所もあれば、先ほどありました特定行為の業務もしっかりやっていてですね、もう9割以上が身体介護ですと。平均介護度は3.8ですという訪問介護事業所もございます。これはやはりその地域包括ケアを考えるときにですね、担って頂ける役割が違うわけですが、今ですと一応報酬の2区分はございますけれども、この辺りですね区別がついてない。あるいはケアマネ事業所で集中減算というのございますが、これは田舎に行くとしょうがない面が多少あるんだと思うんですけれども、都会で集中減算でやっておられると、これは田中先生が良くおっしゃるような、間違いなくこれは他の事業である程度儲けているから、むしろ集中減算をくらっても構わないという経緯だと思うんですけれども、これはケアマネジメントの機能ということで原因を見るのは難しいので、池田先生がよくおっしゃるような少しその一体の事業としてできるということはあると思います。あるいはですね、小規模多機能、千葉委員の方からございましたけれども、これはかなり、・・・訪問介護看護もそうなんですけれども、やり方によって機能が相当違ってきていると思います。端的な例が小規模多機能をサ高住と一緒に建てると。そこの方を中心にやられる。あるいは老健施設が、三ヶ月老健に入って、三か月ショートにいる時はこの小規模多機能を使ってねというオープン型で使っているようなケースもあります。この機能分類みたいなものがこれまであまりなされてきてはないんですけれども、そういう少し機能分類という仮説を基にですね、地域包括ケアをやるというときに、従来型のサービスと併せてどんな機能を担って頂かなきゃいけないか。その時にそれを評価するためにはどういう指標をとって、それではその機能を発揮してる事業所とそうでない事業所との経営の状況はどうだろうかといったような見方ができればですね、せっかくのお金をですね、効率的につかえるようになるのではないかなと思うんですが。以上です。

○田中委員長 ありがとうございます。現在のサービスの給付費も給付費目別でなくて、通所も訪問も機能とか色々だと、池田委員がよく言ってらっしゃいますよね、お預かりデイ、プランデイ、アルツハイマー型のデイ、リハビリ型のデイ。機能こそが重要であって、名目としての通所介護ではない。そういうことの勘案する方が将来を見据える上では大事である。そろそろ、学会ベースだと大変と、私のはっきり・・・実態としてできるかどうかはこれから検討しますが、分析の視点としては適格だと思います。ありがとうございます。堀田委員どうですか。

○堀田委員 あの、池田委員と藤井委員からご指摘のあったことと趣旨として重なると思うんですが、一つは、多分この・・・最初から申し上げてると思うんですけれども、この介護関係の事業者の法人単位での把握というのが今のところある調査ではなかなか上手くいってないというところがあると思っていまして、一義的にはその、法人の展開ということをしっかり見るというのが一つ押さえられるといいのかなと思います。それは事業所の数、それから事業所の種別、事業の種類ということもなんですが、介護保険の中で事業の種類だけではなくて、えっとヘルスケア、医療介護、それからソーシャルケア、それから健康とか生活、関連のものまで。それから一つの法人だけではなくて、関連法人として社福と医療と民間とやってたりとか、実際はすごく、何て言うか、良く分からないことになっていると思うので、それから地域も一つの地域限定なのか、広く展開しているのかとか、そういったような、あの、今の法人の展開が、介護保険の中だけではなくて、関連まで含めて、そしてその中で・・・できれば提供している機能というものとセットでどのような広がりになっているのかというのは把握できるといいと思います。で、まずその実態を把握した上で、でもこれ非常に調査難しいと思うんですが、した上で、えっと先ほども指標という話があったんですが、例えば地域包括ケアとの関係では、筒井孝子さんとかが開発なさってる連携活動の評価。評価の尺度とか、なんかああいったものであるとか。あるいは最近、あの関心が持たれているところのキャリアの可能性がどうなっているとか、そういったものを関連付けて見ていくという視点が必要かなというふうに思っています。で、それから、あ、それが中心です。で、一つ、先ほど、その池田委員からご指摘のあった賃金体系なんですけれども、大変調べることが重要であるのはそうなんですが、賃金程度って調べるのって、調査すごく難しいんですよね。この紙ベースでやるというの、限界がとてもとてもあって、えっと昨年度のたぶん、もうこの夏に報告されるであろう介護労働安定センターの毎年やっている実態調査じゃなくて、特別調査っていうのを毎年やって、その特別調査の中でも賃金体系の調査をやったんですけども、やっぱり調査票でやるのはそれは大規模に全作業でやってる、賃金制度など総合なんちゃら調査っていうのがあって、それと併せて紙で細かく訊くかっていうのも考えたんですけれども、結果としてやっぱりちょっとその介護事業者が書くということで、もう全てを、人事制度の中での賃金制度の位置づけとか、他のキャリアとの・・・とかも勘案しながら書いて頂くのは非常に難しくて、ちょっとあの現状を上手く、とれないのではないかということで、結果的に事例ベースになったんですね。なので、この賃金体系は良く調べる必要はあるものの、えっと、調査の仕方はなかなか工夫が必要かなというのが、感想としてはあります。以上です。

○池田委員 その通りだと思うんですよね。実は、給与表持ってないところも結構あるんじゃないかと思うんですけれども、給与表があるといって大体何かに準拠しているという・・・じゃないかなと。例えば看護師の場合だと、とりあえず・・・基準となっているし、いわゆる現状だと行政職・・・たりして、まあ福祉職というのもあるんで、それである程度の目安は見えないのかなというのと、あるかないか、それもすごく大きいなって感じがしますね。ただ、これ捕まえないと、たぶん実態は何も変わらないということがあるんで、仰ることよくわかるんですが何とかして欲しい。

○田中委員長 政策目的の・・・を選ぶ、実施可能なものを作っていって、素晴らしく重要だけど駄目なものもあるかもしれないし、・・・材料を皆さんから。どうぞ、お願いします。

○村川委員 各委員から色々なご指摘がありまして、まあ重なる点もあるかと思いますが、まず一つはあの、今日の前半で行われましたような処遇状況等調査っていうことで明らかに対象がまあ主だったところというのは限定もありまして、詳しく扱われないところもあります。で、そいうわけで、私はやっぱり地域密着型サービス、まああの認知症のグループホーム、先ほどの調査票には入っておりますけれども、それ以外の所などですね、地域密着の関係っていうのはやはりこれから、あるいは育成、誘導されるべき分野。まあ先ほど、藤井委員からご指摘の地域包括のシステムという点でも、重要なものでありますから、これがやはり立ち上がっていくようなですね、まあ率直に言って制度化されて、6年位経過しているものもあるにも関わらず、まあ時間がかかっている、まあもちろんそれが伸びていきにくい地域的条件、色々な要因があるのはその通り、・・・ですが、しかしやはり客体として、全体として、一つはデータを得るということもありますし、その中で立ちあがってきたところでの経営モデルっていうこともあろうかと思いますので、やはりこれはあの、地域密着についてはあのサービス別というか、まあ非常に細かくになりますから、いきなり8種類というわけにはいかないと思いますが、まあ小規模多機能等ですね、やはり伸びていくであろうもののところについては見通しをつけるという意味でもやはり的確な分析ということは、まあ、データとしても、残し、定型モデルを追及するというようなことがあって良いのかなというふうに思います。それから先ほども申しましたが、もう一つはあの、まあこれは池田委員の訪問介護のこととも少し重なりますが、やはりその特定施設のサービスですね、これも事業所も多くは株式会社等が有料ホームをやっておられますが一部社会福祉法人も有料ホームあるいはケアハウス等やっているというようなところでもありですね、これはやはり特定施設関連のところはまあ今後のサービス付き高齢者住宅等の関連もありますので、やはりきちっとしたデータを取っていく。まあ確かに分析的には、先ほど藤井委員ご指摘の社会福祉法人と民間企業等の経営手法の違いといったあたりもありますので、まあ確かにそこを考慮に入れながらどういうふうなまあ、調査といいますか、分析。あるいはまあ、一つのサービスについて一つのモデルではなくて、複数モデルっていうようなこともあるのかもしれないという気がいたします。また、先ほど来ご指摘の給与表。大変これも注目すべき事柄だと私も思っております。各委員が既にそれぞれの分野で探究されているところ、まああの、一つの法人事業体として望ましい経営を展開されているというところもあるとは思いますし、まあそういったものを集めていくというやり方もあるのかもしれません。またサービスの種類ごとのまあいわゆる業界といいましょうか、それぞれの、団体等もあるかと思いますので、まあやはりその、適正な発展ということを考えていきますとやはり、主な入所系のサービスもそうでありますが、先ほど来ご指摘の居宅系なり、地域密着なり。そういうところでの、まあ給与表の成り立ちと言いましょうか、あるいはまたそういうもののモデルという事柄はこの、この場のような調査を進める側もありますし、まあ業界といいますか、それぞれの団体の中で今少し考えてデータなどを出して頂くことなどを含めてですね、検討を深めていくというようなことも、これはまあもちろん1年間でできるというようなことではありませんから、数年、長期ですね、でそういう点から言いますと、これは今後の議論に馴染むか、あるいは別途、の委員会等もあるのだろうとは思いますが、まあ今日は資金面、収支その他の、ことが論点とはあがっているわけですね。給与等があがっているわけですが、やはりもう一方での、その人材確保宣言ですね。そういうこととの関連ということも不可欠なので、そのあたりをどう見ていくかということがまあ・・・としてはあるように思います。まあ他の分野で、他の場でしっかりとそれが行われればですね、良いのかなと思います。それからこれはあんまりその先々取り越し苦労のようなことを考えてはいけませんが、まあ当面は2025年の地域包括ケアといった、まあ全体としては高齢者人口が伸び、要介護の人々が伸びるですね、2025年から2030年くらいにかけての、まあこの分野のある意味では上昇局面かもしれない。逆にこの我国全体の減少であるとかですね、この分野もおそらく2030年台の後半かまあ断言はできませんが、おそらく構造変化していく局面ですね。後退という言葉は使いたくはないけれども収縮していく局面が全くないとは言えない。そういうことも考えてですね、やはりしっかりとした経営モデルということが高齢者等にとっても、利用者にとっても望ましいわけでありますから、やはりそういうことはぜひこういったことを契機にですね、中長期の見通しを持った、検討を、がということが主に行われているのかなと、そんな気がいたしました。

○田中委員長 えーっと、色々とご指摘ありがとうございました。他はいかがでしょうか?どうぞ、池田委員。

○池田委員 まあさっき、三つほど言ったんですけれども、今日はいろいろ言ってその中で、できそうなものやった方がいいってものっていうのを取り上げて頂く日だと思って、色々と・・・けれども、一つはですね、経産省と違って厚生労働省、産業政策というものをお持ちになったことはないと思うんですけども、介護産業というのは全く新しい産業ですから、やっぱり一定程度、産業政策のみたいなものを持つ必要がある、と私は思っております。そこで非常に重要なのは、実はその介護サービス費用の最大のアキレス健は零細企業の乱立なんですよね。中小零細企業の乱立。これが結局キャリアパスもできなければ安定的な賃金ということもできないっていう。結構それが温床になっているんじゃないですか。そうすると別にガリバー的な独占企業を作れっていう気は全く無いんで、まあ従業員2~300人くらいの中堅企業を育てるってこときちんとやらないとこの業界ってもたないんじゃないかなというふうに思います。そうするとそういった観点から一つは先ほど堀田さんが言われましたけれども、今までの調査はほとんど事業者単位ですよね。で、事業者が小さい。小さいほうがいい場合もあるんです。ところが法人は一定の規模を持っていないと回っていかないわけですね。だから事業所単位ではなくって法人単位でどう動いているかっていう、その視点で分析していくことが一つは必要なんじゃないかっていうのはあります。で、関連してあの、まあ中小零細が乱立している結果の一つの現象でもあると思うんですけれども、収益とかそういうのも見るとですね、ものすごいバラつきなんですよね、ハッキリ言って。先ほど、これは千葉委員もおっしゃいましたけれども、儲けてるところはメチャメチャ儲けてるんですよ。で、赤字のところは悲惨な状況であるというところがあって、そのバラつきを是正する為にもさっき言ったように一定のそのスケールメリットがどこにあるかっていうのはちょっとわかりにくいんですけど、それは調べる必要があるだろうっていうのは一点です。で、二点目はですね、これも産業政策に絡む問題だと思うんですけれども、規制の在り方を考えて欲しいです。制度の関連で。あの、必要な規制もありますけども、およそ下らない規制もいっぱい残ってるっていうのは間違いないと思います。大抵事業者のところに行くと、時たま県の職員がやってきて、ものさしで測って何ミリ足りない、何センチ足りないって、本当下らないですハッキリ言って。で、そういう、そういう何て言うのか、その規制っていうのは取り払うべきなんだ。私は基本的に介護保険が契約の世界に入った訳だから、事前規制はいらない。やってけない。で、問題は事後規制をきちっとやれば良いわけです。で、そういった意味では、事前規制に近いような形で、あちこちつまんない規制を作るなということです。その代り悪いことをやったら徹底的に締め上げてやるという事後規制を厳しくする。で、そういうふうにしないと、あの、非常に縮こまっちゃうんですね、事業者がね。で、これは厚生省を非難するよりも、都道府県を非難したいという気持ちの方が私強いんですけれども、およそ都道府県が仕事が無いせいか、そういうところで喜んでいるっていうところがありましてですね、それはそれで、・・・しているっていうのが二点目です。言い過ぎですね、これね。(会場ややウケ)それからもう一つ、三つ目は、これは私が、その今まで大変失礼な事もひっくるめてきたんでしょうけれども、労使関係も見て欲しいんですよ。大変難しいなと思うんですけれども。厚生労働省ですから。厚生・労働省ですから。で、なぜかって言うと、クラフトユニオンなんかはちゃんと賃金上げてますよね、で、片方で、労働組合があって、労使関係がきちっとできているところっていうのはそれなりに正常に動いているんです。ところが零細中小ってみると、労使が癒着しちゃってるんですね、それで、結局介護報酬上げるの、多少、労使がやって訳がわからない状況になっている。これって私は非常に私不幸な状況だと思うんですね、そういった意味では、労使関係にも目を配るような、これ、なかなか難しいところはあるんですけれども、大阪の橋本さんみたいにやっちゃいけないわけで、あの、難しいことはあるんですけれども、そういうところ、そういうくらいちょっと幅を広げた形で経営の分析っていうふうにして頂きたいという、そういう私は意見であります。

○田中委員長 ありがとうございます。全てがこの委員会でするかどうか、老健事業ってテーマとしてなげかけて学生にやってもらった方が良いか。
私も一つだけ。これは委員長ではなく委員としてですが、あの先ほど来、堀田さんも言われた法人単位、あの経営の単位での規模の経済ですね。の方が重要です。この例示で上がっている、訪問看護事業所の規模別っていうのはあんまり意味が無いですね、これは既に訪問看護の協会や財団から、それこそ老健事業でいくつか報告書が上がっています。どっちみち一つのステーションに50人看護師がいるってありえないわけですが、ある法人にステーションがいくつあるか、そのステーション数による規模の経済性、当然事務管理も発生します。それから、えっと一つの法人に訪問看護師が何人いるか、事業所じゃなくて法人単位で、どっちでもいいですけど、ステーション数でもいいし、抱えてる訪問看護師、これは経営のレベルでの規模の経済性があるわけですね。一つの事業所というのはもう少し管理レベルでそんなにたくさん置いても、逆に時間、移動距離だけが長くなってしまうので、ステーションは適当にばらけた方が良いはずなんですね、一人よりは三人の方が経営はいいってのが出てると思うんですが、ここから事業所ではなくてもう少し経営の観念が必要である。と私は思いますがどうか。そろそろ、時間になってきました。もう・・・。よろしゅうございますか。じゃあ、あの今の言われたことをこの調査の対象にするか、それとも、なかなか研究的に重要だから、研究に出したいという、厚生労働省が・・・老健事業で調べて欲しいというふうにするか、どんな扱いなるのか、それは順次相談しながら進めていきたいと思います。今日は大変貴重なご意見をありがとうございました。では今後の日程について事務局からお願いします。

○説明官 現時点で具体的に日程は決まっておりませんが、決まった段階でご連絡の方をさせていただきたいと思っております。

○田中委員長 あの細かい点については、個別に先生方のアドバイスいただくことはあるかもしれないですが、フォーマルには・・・。
それでは本日は11:30の予定です
これにて閉会致します。どうも・・・ありがとうございました。






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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2012/06/27 01:15
コメント
>ということで、本日の傍終業後は都内某所へ。それは何故か はまたのお楽しみで。

迷探偵駒が、高速バスで蒲田に向かっていることを察知したshanは、警察の押収を免れた逃走資金の残りを回収に向かったか?
駒は蒲田でshanの関与の痕跡を発見することはできるのだろうか?

物語は、佳境に入った。

東京駅なう
蒲田は夕方になる。すでに証拠(proof)は、片付けられてしまっただろうか?しかし、彼が関与しているという確信(evidence)はゆるぎない。

エビデンスについて、とてもわかりやすい説明に、先日、映画(シャーロック・ホームズ)を見ていて気がついた。今、スマホからなので、長文が書けないので、また、書き込みます。
No title
駒さん相変わらず見事な推理ですがそれは仮説(hypothesis)に過ぎません。

果たしてエビデンスは見つけられるのか。
続編に期待。

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