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第4回介護支援専門員(ケアマネジャー)の資質向上と今後のあり方に関する検討会 速報14

皆さん、お疲れ様です。

連日、猛暑となっておりますが、朝晩の暑さは多少おさまってきましたかね。

昨日は終業後にあきしまネットの提言委員会の会議があったので傍聴記まで手が回りませんでした。

あと、第91回社会保障審議会介護給付費分科会の議事録が8月1日に厚生労働省サイトにアップされております。
ちょっと、放置しちゃってましたが、つきましては第4回のケアマネのあり方検討会の傍聴記が終了したら第91回の修正部確認をしたいと思いま~す。

ってことで、本日は早めにアップです。どうぞ。


〇田中座長 はい。畠山委員どうぞ。

〇畠山構成員 実際、私もケアマネジャーをやったりしておりますので、いろんな職種の人がほんといまして、資質と言うのがバラつきがあるというのも現状です。ただ、私たちがなった時にどういうことをするのかっていうのは本に書かれていまして、で、その通りやれば全然問題ない(笑)っていうような気はするんですけれども、ただ、それが出来ないということであれば、どこに課題があって、どういうふうにしなければならないのかっていうことを疑問に思っていかないと話がですね、あの、施設ケアマネ、ほんとに大事だということも今日、わかりました。そして、施設ケアマネはきちんとやってるんだということもよくわかったように思いますけれども、じゃあ、その資質を向上させるためにはどうするのかと言ったら、やっぱり研修のあり方とどこがどんなふうにしてやるのか。で、何が足りないのかって言うところをですね、しっかりやっていただくのがいいと思っています。で、ケアマネジャーが一番、、、一番最初のところで、課題を抽出出来ないというのが、ソーシャルワークの部分が非常に欠けているからじゃないかというふうに思っていますから、そこのところを重点的にやっていただければ、その後のことですけれども、その後はまた通常のケアマネジャーの、その専門性でいろいろとバラつきが出てきていますが、それを、まあ、・・・というか、してやっていくっていうのはどうするのかというのを皆で考えていかなけれないけないかなというふうに思っています。

〇田中座長 ありがとうございます。はい。筒井委員お願いします。

〇筒井構成員 介護支援専門員と言うことについて、これ、事務局でたぶん次回出てくるんだと思うんですけれども、まあ、言葉として、介護支援専門員とケアマネジャーはイコールなのかと。あと、介護支援専門員と言う名称は介護保険法の中で位置づけられているわけで、そのケアマネジャーっていう一般名称とか、他国で、まあ、イギリスとか他の国で使われているケアマネジャーと同じと考えていいのかっていうのは、まあ、議論の混乱があるんじゃないかと思います。それから2点目。質を評価するときに、これ、伝統的なやり方として、まあ、ストラクチャー、プロセス、アウトカムっていうのがあるわけですけれども、議論として、この例えば、参考資料で出されている調査研究はケアプランの詳細分析結果だったわけですね。で、これ、ケアプランがアウトカムなのかっていう、、、と、恐らくそうではなくて、先ほど野中先生が、ケアマネジャーの資質っていうのは専門家としてのアセスメントが出来ることと仰ったんですが、恐らくこれもアウトカムではないと思うんですね。で、この中で資質向上と言うことを考えるときに介護支援専門員にとってのアウトカムと言うものはなんであるかっていうのは、やはり、議論せざるを得ないんじゃないか。で、それについては、まあ、論点整理の時に入れて頂けないかな~っていうふうに考えています。それから、まあ、ご意見の中で、結局、その施設で50対1のケアマネジャーがいた方がいいとか、まあ、そういうお話があるわけですけれども、これは、ストラクチャーベースの議論でして、そのストラクチャーの議論も、まあ重要かと思うんですけれども、恐らくプロセスっていうのはケアプランの実行過程ってことになって、その実行過程がコーディネート技術ですとかネットワークの作り方っていうことになるんだと思うんですね。ですから、まあ、どこからやるのかっていうのは、まあ、この委員会の、得意なところからやればいいんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと繰り返しになりますけれども、まずはアウトカムをどこに設定するのかっていうこと。で、まあ、そのプロセスとして、まあ、どこまでをターゲットにするのかということ。それからストラクチャーとして介護支援専門員に、今、現時点でどのようなストラクチャーが与えられているのかというのを整理して出して頂ければと思います。

〇田中座長 はい。ありがとうございました。(沈黙)はい。池端委員。

〇池端構成員 今、筒井委員の話、ごもっともだと思います。ただ、アウトカムを考えるときに施設ケアマネと在宅のケアマネってのは患者層がかなり違ってくる。あっ、利用者層が違ってくる。それによってアウトカムはガラッと変わってくるんですね。で、じゃあ、施設ケアマネは同じかと言うと今日の発表でもあったように、療養型、特養、老健、これもかなり利用者の層が違ってきて、更に今後、違えていこうという流れがあります。だから、一口アウトカムと言っても、そこを逆に見てかないとアウトカムが、じゃあ、これ行きましょうって言っても全然合わないアウトカムになってしまうのかなと思うので、それをどう整理していいのか私もよくわからないんですけれども、そういうポイントもあるのかなと感じました。

〇田中座長 あっ、はい。ありがとうございました。はい。折茂委員。

〇折茂代理人 ・・・のアウトカムも重要だと思うんですけれども、まあ、我々老健とすると利用目的を如何に達成できるかっていうところが、まあ、一つの評価のところかなと。ただ、ご存じのように我々人間の機能は右肩下がりで下がっていきますので、それが全て達成できることはあり得ないわけですね。病気でも、その直すことが目的なんだけど、残念ながら不幸にして亡くなることはたくさんあるわけですよね。ですから、せめて、単にアウトプット、、、アウトカムだけでは、まあ、出来ないのはご存じの通りだと思います。ただ、在宅復帰というのも大変難しいアウトカムですけれども、まあ、老健で言えば在宅復帰という利用者の思いを如何に達成できるのかという、まあ、今回の介護報酬で、まあ、これが評価されたわけなんですけれども、それとか、ターミナルケアを健やかにしたいということを、しっかり達成するとかですね、まあ、緊急レスパイトを如何にやるのか。これも大変難しいケアマネジメントになってると思います。ですから、その辺をですね、如何に、まあ、ケアマネジャーがしっかり、その辺を対極的に捉えて出来るかと言うことが重要なんじゃないかと思うんですけれども、1点だけOT協会さんが素晴らしい研究を昨年度されてまして、急性期の脳出血の方の思いを把握する調査があったんですけども、これが実に面白い発表で、是非、理解の仕方を教えてもらいたいんですけれども、家族に聞くと急性期だからみんな、うちに帰って何とか1人で、まあ、生活っつーか、まあ、そんな程度のことを家族はみんな言ってるんですけれども、本人は実はカラオケ歌いたいだとか、調理をしたいとかっていう。ですから、そこのところのですね、本人の本当の意味の想いを如何に捉えることが難しいか。で、それを我々ケースワーカーが家族の想いだけに引っ張られて、あっ、なんだ、この人は何とかお尻ふければいいんだっていうようなですね、そんなところに行っちゃうところが、まだ今のケアマネジメントというかインテークの弱さですね。で、ほんとOT協会さん素晴らしい研究してるので、まあ、その辺のですね、ところも是非、そっから、しっかり入っていかないとアウトカムが全然評価出来ない。っていうふうに思っております。ありがとうございました。

〇田中座長 ・・・簡単な資料、あとでお願いします。はい。どうぞ。

〇藤井構成員 2回目話して申し訳ありませんが、私も筒井委員が仰る通り、・・・アウトカムと言うものは大事にしたいなと言うふうに思うんですが、まあ、ちょっと筒井委員、もしよかったら追加解説して頂きたいんですが、まあ、私は今のアウトカムという議論を見ていて、野中委員仰ったように、まあ、適切なプランが立てられる。プランには必ず目標があるので、目標が達成されることをアウトカムだというふうに、まあ、捉えたんですけれども、まあ、そうしますと池端委員の仰ってることは、それは施設によって入所者像が変わってきますんで、それに応じたプランが立てられるという意味で、アウトカムがそれによって変わってくるって話ですけれども、別にそこに拘られる必要はないんじゃないかなという気がいたしました。で、施設と在宅と言う意味で言いますと、恐らく違ってくるのが、今、折茂委員が仰ってたご家族の要望というものが非常に前面に在宅は出てくると。先日、ある出版社の方が、面白いから見たらということで、Yahoo知恵袋をですね、ケアマネ同士が相談しあっているところをね、送ってくれて呼んだんですけれども(ざわざわ)、ある見習いケアマネが、自分についてるケアマネがですね、家族が、、、家族のことしか見てない。で、利用者がどんどん悪くなってるのも気にしない。家族の言われた通りをしていると。これがおかしいんじゃないかっていう質問です。で、回答がですね、あなたは現場を知らないと(会場爆笑)。家族の言われた、、、、家族が大変なんだから家族の言われた通りを叶えなくちゃいけないというふうに書いてありましてですね、これはひどいもんだなというふうに思ったわけですけれども、ただ、これ、畠山構成員も仰ったんですけれども、あの、ソーシャルワークって言葉で仰ったんですけれども、じゃあ、そういう家族の時にどうするかということをケアマネジャーとして、何が要求されているのかというと結構難しい話になるのかという、これが、あの、施設と家族との違いでありまして、まあ、施設もですね、在宅に帰すとか、先ほど・・・の話ありましたけれども、これがあればですね、家族と一緒にという部分、強くなると思いますが、まあ、今日のお話ですと、どちらかと言うと施設は在宅から家族を切り剥がしてやるような、、、ようなイメージを、、、聞こえたもんですから、まあ、そういう施設が多いとすればですね、やり方は違うということになると思います。で、もう1点はですね、サービスの見極めって言いますが、ケアマネの方は適切なアセスメントをして適切なプランを作られたとしてもですね、同じデイサービスと言っても様々なデイサービスがございますので、あの、こちらの望んだことをやってくれるとは限らない。あるいは出来るとは限らないと言った時に、どのように働きかけるか。野中委員、、、野中構成員仰ったようにですね、それが出来るところをきちっと見極めるということが能力なんだろうと思うんですけれども、ある程度やって頂くという能力も、ひょっとしてはあるのかなと。で、これは施設ケアマネですと同じ所属のケアですから、まだですね、直接働きかけようがある部分がややこしく、難しさが生じてくるんじゃないか。まあ、これを畠山委員が仰ったソーシャルワークという言葉でまとめられるのかどうなのかわかりませんけれども、そういう点の技能というんですか、その辺りが要求されるということはあると思うんです。で、今、私、申し上げたことはおそらく現場のプラクティスの中で、それを実践して、経験をきちっと内省させるような仕組みさえあればですね、うまくなっていく部分も相当あるんじゃないかと思うんですけれども、まあ、繰り返しになりますけれども、それとですね、それ以前に前提として家族のことを聞いてればいいのよっていうような価値とか考え方の方が、そのいるとすればですね、それは入り口のところに完全にそんなことやったらプロじゃないんだということを教えないとですね、あらゆる専門職っていうのは、この倫理っていうものを確実にきちんと教えることになっておりますが、ケアマネジャーはどこで倫理が叩き込まれているのかというと、それは私は弱いんではないかと思います。ベースになります各職種に倫理はありますけれども、そこに例えばケアマネジャーが家族の代行になってちゃいかんというようなことが明確に謳われている倫理はないと思いますので、そこをどうしっかりつけるか。これは、先ほど申し上げました基礎的な知識ですね。これをどうつけるのかと同じ部分で、プラクティスの中でやりましょうってことではないんじゃないかということのような、まあ、そういった形で少し、、、今、問題があるとすれば、その問題と言うものをですね、現状の中から分析していくと。そしてそのの資質と言うものが、どこで身につけて頂けるのかという観点で整備して頂いて、整備を変えると。別に、このあります、中村構成員の中にもあります、こういう、なんでしょうか、地域の話し合いであるとか、そういう一緒に議論していくという部分が質を向上させるというのは、これはまさにコミュニティーインプラクティス。あの、実践を振り返る。あるいは経験を基にそれを経験学習をしていくという仕組みがないと育たないということですので、とても重要なことなんですが、それで育つことと、それで育たないことと、家族の言うこと聞いてればいいんだというふうに思っている人はいくらそれに出てもたぶんですね、気がつけないことありますんで、そういった集結も必要ではないかなと思います。以上です。

〇田中座長 はい。整理ありがとうございました。



ということで今日はここまでですが、yahoo知恵袋のネタはないでしょう。それによって地域での向上の場を否定するのは如何なものかと。だって、1件の質問のネタをエビデンスにここまで断定しちゃうんですよ・・・。明らかなネガティブキャンペーンではないでしょうか。

さて、問題の本質はなんなのでしょうか。そして方向性を決める材料とはなんなのでしょうか。とても考えさせられます。どこの産業や学問でもこんなネタあるでしょう。清く正しい人間だけがいる分野ってなんですか。あまりにも偏っている内容に悲しさを覚えます。



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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2012/08/03 22:06
コメント
No title
shanさん♪いつもお疲れ様です!それにしてもなんと申しましょうか?もうちょっと「厚生労働省」の中で検討・討議しているのであれば、内容のある、しかも分かり易くはならないものなのでしょうか?気持が沈んでくる感じがありました。ここで質問です!無知な私です。ご容赦のほど。時間とお金をかけている会議なのでは・・・?それともボランティア?そうであれば、大変失礼いたしました(爆)w。こんなこと書いていいんだろうか・・・?ごめんなさい。shanさん。
No title
きたさん、お疲れ様です。

そう思いたくなることも多々ありますよね。
ちなみに詳細でどれ程の費用がかかっているのかは不明ですが、以前に田中座長の講演を聴講した際に委員の報酬は1回2万ほどで海外の研究者からは考えられないほど安いと言われた経験談を伺ったので、人によって違うのかはわかりませんが、概ねその程度なのではないかと思います。そう考えるとあり方検討会の場合、委員が21名なので概算で人件費は42万ほど。あとは資料代や会場のレンタル料が大半なんじゃないでしょうか。以前にCBNEWSで取り上げられて時は介護給付費分科会の場合、70万ほどの会場費と出ていた記憶があります。あり方検討会の方が会場が小さいのでちょっと安いとしても、毎回100万近くのコストがかかっているということなんでしょうね。それを安いとみるか高いとみるかは審議次第ですかね。でも、厚生労働省内でやれば、会場費はタダな気がするんですがw

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