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第5回介護支援専門員(ケアマネジャー)の資質向上と今後のあり方に関する検討会 速報05

皆さん、お疲れ様です。

今日も多数のカンファレンスや面接に同行し、いろんな話が出来たので気分は上々だったのですが・・・、終業間際に生活保護関連で困ったことがあり、久しぶりに頭が沸騰気味。明日再度話し合いをする予定ですが、明日までにクールダウンできるかな・・・。

ということで傍聴記でもやりながら頭を切り替えようと思います。

今日は第5回のケアマネのあり方検討会の続きです。どうぞ。


〇田中座長 どうぞ。木村委員。はい。

〇木村構成員 今、ご議論がありました施設と居宅の話は、当然分けて、わかりやすく議論して頂きたいんですけれども、私は、2ページのですね、2ページの資料の、、、〇、、、3つありますけれども、真ん中のところの介護支援専門員の果たすべき役割と業務の範囲という、現場のですね、どこまで求められてるかと言うこととか、この法的に求められてないことも、今、実際やっていて混乱しているので、そういうことの整理も、、、整理をしてほしいんですが、1番やってほしいのはですね、独立性の話です。この独立って話は、居宅介護支援事業所が完全に独立して経営出来て、それで、公平中立なケアマネジメントが出来るのか出来ないのか。その機能としてどういうふうにすればいいのかという環境整備をやって頂かないとですね、それに基づいて今度は資質の問題とかそういうのを、、、別の話でいくと思うんですけれども、公平中立にケアマネジメントが出来る環境を作るのにどうするかというのを最優先で議論してもらいたいと思うんです。で、そう、そうしないと、いわゆる介護支援専門員の評価等々のこと出てこないと思うんです。
で、そうやっていくと今度はアウトカムの話か何かで、こう繋がっていくと思いますので、一言で言うと独立性というのはどういうことなのかということで、、、ここ、、、ここは絶対外してほしくないなというふうに思います。以上よろしくお願いします。

〇田中座長 議論の順番として中立公平以前に独立と言うことを話してほしいと・・・。(沈黙)はい。藤井委員お願いします。
  
〇藤井構成員 この資料の1ページで言いますと、ケアマネからその利用者に、まあ、ケアマネから4つ矢印があるわけですけれども、利用者への矢印と言うのは、これは、まあ、大前提になると思うんですが、ここに自立支援型ということが明確に書かれておりまして、2条、4条ってことも2ページに明確に書かれておりまして、先ほど中村構成員仰ったように、まず、これをっていう話だと思います。
それから、山村委員等から、尊厳、、、1条ですかね、の話も重要じゃないかと言う話もあったんですが、まあ、現に、その専門性云々の話をする、あるいはどう教育していくかを考えた時に、あるいは具体的にどうするかってことを考えた時に、自立支援って言ってるものが何なのかっていうのが、これが案外共有してないんじゃないかっていうふうに思います。例えば、認知症のケアモデルで言いますと、いわゆるいいケアをしてBPSDが、こう落ち着いたというのは、まあ、尊厳のあるケアと言われたり、あるいは自立支援というふうに言ってもいいのかもしれません。
自立支援って言葉が何か、その一人歩きして、どこまで指して、どこまで指さないのかということがよくわからないということと、それから、これ、前回申し上げたと思うんですけれども、じゃあ、その自立支援をどのように技術的に可能としてるかと。あるいはそのためにアセスメントがどうされるのかという話で、まあ、明確なエビデンスがあるものないもの、まあ、ないものがかなりあると思うんですけれども、そういうものの整理をしていかないと、教育という話には、人を矯正するって話はつながらないと思うんで、まず、この自立支援っていうものが、どこまで入って、どういうものを目指しているのかというのが、たぶん、資料作っておられる立場では明確だろうと思いますし、構成員の皆さん方も明確な方いらっしゃると思うんですが、私の知る限りでは人によって指してるものが違いますので、混乱がないように、どういうものがということを明確に具体的に、、、具体化して頂けないかなと。と、その関係で尊厳と。まあ、尊厳も捉えようによっては、尊厳と言うのは、尊厳を目的としたケアプランと言うのではなくて、尊厳は前提であるとかいう言い方も出来なくはないと思いますので、尊厳の話と自立の話と言うのは、まあ、これは議論する話と言うよりは、ここで議論している前提の、まあ、概念の既定のようなものですから、是非それをやって頂いた方が効率的に議論が進むんじゃないかと思います。
それから、4ページで、保険者の役割と言うことで、、、皆様方からご議論ありまして、重要性その、、、私もその通りだと思います。で、まあ、東内委員のお話を知ってるとですね、そういうふうにやればいいんじゃないかっていうふうに単純に思うんですが、まあ、これはもうここ20年来地域でこういう体制を作ろうということが、やられてくるなかで、やれてるとことやれてないところがあって、やれてるところがごく一部だということなんだろうと思います。ですので、まあ、やれというふうになった時に果たしてできるかと言うと甚だ怪しいことだと思いますので、この保険者の役割を如何に果たしてもらうかということは、まあ、今年の議論じゃないのかもしれませんけれども、重要かと思いますし、その上で都道府県の役割と言うことも、位置付けが必要かなと思います。特に今、養成については都道府県にかなり主体性を持って頂いているわけですが、私の聞く範囲で言いますと都道府県によってかなり違うことをやっておられます。使っておられる資料も違うし、中身も違うし、別の県の話を聞くと全然違うと言った話も聞きますので、都道府県の役割と言いますか、あるいは都道府県に何を期待するかを含めて、この中に議論された方がいいんじゃないかなというふうに思います。
3番目、最後の1点ですけれども、この資料で言いますと、えっとですね、、、書いてあったんですが、あっ、5ページのですね、上の図。上の絵の下から3番目にサービス事業所と、、、者というふうに書いております。で、個別サービス計画に基づくサービスの実施を確保すべきではないかということなんですが、まあ、在宅の場合ですと問題になるのは、その、まあ、明確に自立支援と言うことが書いてあって、これを期待しますというふうに、まあ、やられてるケースが現状、残念ながらそう多くない訳ですけれども、まあ、それなりの期待はもって、例えばデイに、、、とプランを書くと。しかし、デイにはデイ側の都合で事業やっておられて、それに叶うようなことをやっておられないというのが、現実問題として非常に多くあると思います。で、これは施設においても似たような話はよく聞きます。ケアマネジャーから自分に、自分はこういうプランを作って、こういう目的をもってやってるんだけれども、現場はその通りに動いてくれないと。ケアマネと現場が離れてるタイプのやり方をしておられるということですね。ですので、この、、、現場の、、、現にサービスを行うところがケアプランの通りにやっていただけないという問題は、これはケアマネジャーがしっかりモニタリングしましょうねということが、まず1つなんでありますけれども、先ほど来、出てるケアマネの役割はどこまでかといった時にですね、まあ、ちゃんとやってくれない事業所問題というのは、結構、現場では大きな問題である。これでケアマネが疲弊してるケースも多いと思いますので、まあ、あるべき論だけでは語りにくいかなというふうに思います。それを、まあ、調整するところがサービス担当者会議であり、ケア会議だというふうになるんだと思うんですけれども、その辺りを含めて議論していくべきかなと思います。以上です。

〇田中座長 はい。あるべき論だけでは解決しない問題その他の指摘でした。筒井委員。

〇筒井構成員 まあ、議論をするっていうことの、たたき台っていうことで、たぶん、これは出しておられるのだと思うんですけれども、うーんとー、、、この、、、ケアマネジャーの資質向上っていうところのあり方っていうのが題名なので、きっとこれはケアマネジャーっていうか介護支援専門員の質について、、上げたいってことなんですよね。目的はそうだろうと思うので、、、先ほどからご意見出てるように介護支援専門員と言う、まあ、人間が、、、どのような質を持っておくべきかっていう前提を決めた方がいいと思うんです。で、それが、ちょっと、まあ、品質管理の世界でいくと、設計品質っていう話になるんですけど、設計品質をどのレベルにするかっていうことが、本来重要で、重要と言うかそれがないと、先ほどケアプランで立てた目標の話で目標の難易度が影響するじゃないかと仰ってましたけど、これはそうではなくて、設計品質と適合品質って、品質の評価の方法論が違いますので、やさしいものであれば、設計品質は低いけれども適合品質が高くなるっていうだけなんですよね。ですから、介護支援専門員については、ここに書いておられるように、アセスメント、ケアプラン作成、カンファレンス、サービス調整、モニタリング評価と、これが業務であるっていうふうに、書いたものは、今、ちょっと隣の東内さんと確認したんですけど、たぶん法律上はないので、まあ、ここからはっきりさせてアセスメントについての、まあ、質の評価する指標を作るとか、ケアプラン作成についての指標を作るとか、カンファレンスであれば、地域ケア会議って今回提案されている地域ケア会議に、まず、出席してるかが(笑)。まだ、今、出席してない介護支援専門員、結構多いと聞くんですけども、そのサービス担当者会議ですね。から、サービス調整しているか、モニタリングしてるか評価っていうふうに、まずは業務の範囲っていうのをどのようにするかっていうことで、これを、この委員会で決めていいんでしょうか(笑)。その、、、国でもし、、、こうだっていうのがあれば教えて頂いて、その中で話をすればとりあえず、対象範囲としてはよろしいんじゃないかと思います。

〇田中座長 はい。品質管理の観点からみるという、大変、、、筒井委員らしくてですね(会場爆笑)。今のご質問に何かお答えになりますか。その、この委員会で決めていいのか。決めるっていうのは変ですけど、提案とか、取り上げる、それとも国側で作られる・・・。

〇川又振興課長 まあ、我々が決めるというよりは、その、今、まあ、もう、介護保険制度始まって10何年経って、まあ、ケアマネジャー結構、・・・方がおられる中にあって、まあ、様々な課題、個々に今日考えた、、、出てきたような、まあ、課題がある。その中でどう、そのシステムとして、あるいは、その研修なり、その資格、研修なり、その養成課程の中で、そういうパフォーマンスと言うものを効率的に、効果的に、こう発揮できるようにするためにはどうしたらいいのかということだと思います。まあ、併記的にどの項目、業務をきちんと決めっていうのはあんのかもしれませんけど、もう走ってる制度ですから。その中でどう、こう修正なり見直しをしてくのかっていう、、、ことかなと、、、思ってます。

〇田中座長 筒井委員いいですか。

〇筒井委員 そうなると、今、たぶん、意見を言われた団体の方ですとか、まあ、木村委員もそうですけど、まず、業務がはっきりしないんで、その、何が、公立中世(公正中立ね)なのかとか、どこまでやっているものを評価してもらうのかとか非常に難しいって仰ってるんだと思うんですよね。その辺りが、ま、何らかの合意をこの辺で(笑)得とかないと、その議論が進まないっていう感じがするんです。それから一番最初に野中先生が仰っておられたんだと思うんですけれども、ケアマネジャーの対象範囲は重く急がない複雑な事例に限るべきではないかとかっていうお話もありましたけれども、それは要するに介護支援専門員が対象にする人はそういう事例だけだっていう、そういう、まあ、国もありますんでね、日本はどうするのかっていう、まあ、その話からいくと、その、アセスメントする対象も規定されるっていうことになりますから、何かそこは、この中で合意を得て話をした方がよろしいんじゃないかと思いますが。




さて、刺激的な展開になってきておりますが、今日はここまで。次回はこれを受けての木村委員の発言からw



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提言 | コメント(5) | トラックバック(0) | 2012/09/12 23:20
コメント
居宅介護支援事業所のあり方について
3回読ませて頂きました。・・・が、ケアマネジャーの質という点について、今後どのように研修をしていき、どんなケアマネジャー像を目指したいのか?人間、誰一人として同じ方等いません。利用様は勿論の事。だからこそ多様な生活や疾病での管理は、それぞれに違って当たり前。その当たり前のご利用者・ご家族様に向き合うと時の援助技術をどうするのか?という事なのであると思いますが、それぞれの委員の方の仰る言葉が、どうにも理解と言おうか?把握と言おうか?分かりません(爆)w。木村委員が「一つ1番やってほしいのはですね、独立性の話です。この独立って話は、居宅介護支援事業所が完全に独立して経営出来て、それで、公平中立なケアマネジメントが出来るのか出来ないのか。その機能としてどういうふうにすればいいのかという環境整備をやって頂かないとですね・・・」という事には、私も頷ける部分でした。「自分で立ち上げる」という事については、現時点でそうしていらっしゃるケアマネさんって、凄く頑張っていると思います。少なくとも、福島県の私の地域の中で、個人で立ち上げている居宅さんは、大きな施設に併設しているケアマネさんと違って、良く利用様の事を知ろうとしてましたし、社会資源の中でもインフォーマルなども織り交ぜていました。そして、病院のMSWさんとの連携して、サービス提供事業所さんとの関係を密にしていた様に思います。大きな組織の中であると、「どうしても事業としての計算・・・が、ないとは表向きに言ってはいますが、結果をみるとどうしても自社の訪問介護・福祉用具貸与・訪問看護など等、集中減算にならない程度にサービスの抱え込みもある様に感じてました。それぞれのサービス提供事業所が、同系列であっても、そのサービス自体が別々の所に事務所を持っているのなら、それは大分違ってくるとは思いますが、一つの事務所に衝立で仕切っていても、声はまるっきり聞き取れたりしている集合の事務所では、ご利用者様の来所時、相談ごとの電話等、内容などにおいても結構気遣いしなくてはならないように感じます。
つまり、サービス提供している事務所のあり方云々においても、検討して頂く事が必要なのではと思います。
このような具体的な事を検討しているのではなく、ケアマネジャーの質なので、かなり的外れの書き込みをしてますね・・・?(爆)w。
種々のアンケートも各事業所へ出し、返信内容も把握しての検討であるとは思いますが、現実、現場で動いているケアマネが一人ひとりがどの程度、これらのアンケートの事を知っているのでしょうか?私は事業所に来たアンケート等、みたことないですし、返答をする上司は、介護保険に関わっていない所長だったり・・・。それも何も聞かずに自分なりの返答で返送している事業所が多かったように思っていました。法令順守は一番大切。でも、こういう検討会の検討内容を見せて頂くと、モット意味のある検討会であって欲しいと思ってしまいます。毎度~長々とすみません(爆)w。
No title
きたさんお疲れ様です。

木村委員の発言なんですが、たぶんですよ。たぶんですが、独立の定義が違うのではないかと思います。

あと、このタイミングでいうのは反則でしょ。

もっと効果的なところでいうべきなのに肝心なところでは発信できないのはなぜかということかと思っています。
この場では自分たちはどうありたいかということを代表していうべきで、この問題は他の土俵でしっかり表明すべきだと思ってます。
な~~んて感じて僕は聞いてました。
サービス提供事業所のあり方を考えるべきと言うのは同意。並行して行うべきもんだいですよね。
アンケートは・・・。答えがあるんだなというのが正直なところでしょうかね。
No title
>あと、このタイミングでいうのは反則でしょ。

はい、完全に反則です。藤井構成員の発言への食いつきの良いこと。我田引水、意図的に意味取り違えて、持論に結びつけています。ケアマネの養成が、結局のところ事業所に任せきりになっているという状況がおかしいのであって、もっと国としてケアマネの養成に本気を出しましょうよということであり、その養成の一翼は職能団体も担っているはずなのに、その影響がデータに出てこないことについては気付いてもいないってことの方が、ケアマネにとっては危機なのかもしれない。


あっ、21日よろしくお願いします。
(お土産、持って行きます。)


追記
9月11日付、厚生労働省人事。
http://www.mhlw.go.jp/kouseiroudoushou/kanbumeibo/

老健局振興課長に朝川知昭氏。
介護支援専門員について、介護保険法の改正を前提とした人事としか思えない。

No title
駒さんお疲れ様です。

そういう意味では堀田委員がプラットフォームを作るという提案をしておりますが、非常に納得がいくことだと思っています。

あと、朝川氏が次期改定を見込んでいるという前提とはどういうことなのかちょっと説明を頂けると・・・。不勉強なものでいつもすいません。

21日、22日両日再会できること楽しみにしております。
No title
>あと、朝川氏が次期改定を見込んでいるという前提とはどういうことなのかちょっと説明を頂けると・・・。

朝川知昭氏、介護保険準備室で介護保険法の法文を書いた人です。キャリア組は経験を積むために、厚労省から地方自治体や外郭団体に出向して、正にキャリアを積むのですが、この方の出向先には法務省があったりします。それくらい厚労省の中では法律作りの専門家です。平成24年の同時改定期には、財政上の不確定要素が多すぎて、平成18年の時のような介護保険法の本格的な改正はありませんでした。ですが、2025年を見据えて、これから開催される社会保障改革国民会議での議論等を考えると平成27年の介護報酬改正時にも今回見送られた改正が行われる可能性は大きいと思っています。介護保険法の根幹に関わるような改正、その上でこの方が振興課長となったということは、介護支援専門員に関わる改正が意図されているからではないかと想像しているわけです。この人がこの時期にこの地位にいることを深読みしてみました。厚労省内でも貴重な人材を無駄に使うことはないと思いますので・・・
ミスター介護保険山崎史郎氏は村木女史に押し出されて、社会保障改革国民会議への対応のために元の所に戻られました。次に厚労省に戻られるときは事務次官かと・・・

22日の昼は、shanさんのおごりでしたよね。
(しつこい!)

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