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第2回介護事業経営調査委員会 修正版04

皆さん、お疲れ様です。

週明けはいつもよりいっぱい休んでいるはずなのに、相も変わらず眠いことw

そう言えば、週末にインフルエンザの予防接種を受けてきました。

去年までは地元のふる~~い診療所のおじいちゃん先生にお願いをしていたんですが、まあ、そのおじいちゃん先生の注射は神業でしたさ。

注射が苦手な自分も「へっ?」って思っているうちに終わっちゃってたんです。

なのに。。。

今年の初め頃におじいちゃん先生が引退・・・。

いや~、今年のインフルやだな~~って思っていましたが致し方ないわけで。

う~~む、と思いつつ、子どもが通っているところに行きました。家族曰く「うまいよ~」ってことだったので、じゃあって感じで緊張しつつも家族を信頼して左腕を出したところ、、、看護師さんから「いや、まずは喉見せてね」って、フライング(爆)そして、、、やっぱり、神は超えらえなかっただす。

イテーって感じで家に帰ってから「やっぱりイテーじゃん」って言ったら「じゃあ、自分で勝手に探しなよ(怒)」って感じで家族には怒られ更に痛いと・・・。

まあ、とりあえず、済ませたので年末年始、体調を崩さないで何とか乗り切るしかないなということで、今日の傍聴記は藤井委員と池田委員の発言です。どうぞ。



○藤井委員 今の池田委員の、えーー、御意見で、なるほどと思いながら思いついたと言いますか、留意していただきたいことがございます。して、まあ、あのー、消費税は法人税と違いまして法人格による違いというものはないので、介護報酬イコール、あの、非課税という取扱いでそこは違わないと思うんですが、例えば病院であれば差額ベッド取っておられれば消費税課税事業者となって団体として、消費税課税のための会計処理をされておりましてすので、支払い消費税が幾ら、預かり消費税が幾らという処理をしておりますので、池田委員おっしゃったように、あのー、まあ、税当局に問い合わせるということが、えー、まあ、物理的には可能ということだと思うんですが、これが社会福祉法人ですと課税対象そういうものが非常に少ないためにと、まあ、消費税免税あるいは簡易課税になっていて消費税の会計上そういう処理を全くしていないというところも非常に多いと思います。
 で、えー、そうしますと、会計処理も消費税込みでするか、あのー、消費税抜きで会計処理をしますとバランスシート上に預かり消費税、支払い消費税というのが乗っかってくるということになりますので一目瞭然なんですけれども、社会福祉法人ではまず間違いなく消費税込みで必ず会計処理をしています。るっていうこともありまして、えー、何が申し上げたいかと言うとですね、幾ら自分たちが消費税を払っているか。支払い消費税ですね。これがわからない把握する会計処理をやってないという、、、ですから、その今回行う調査もですね、診療報酬で過去2回やられたときの調査よりはですね、今、田中先生がおっしゃったような深掘り調査をしないとですね、えーーー、ややこしいことになるということがあろうかと思います。
 まあ、これは社会福祉法人に限らず、NPO法人でも、えーー、まあ、消費税にかかわるような扱いが非課税団体なる範囲でしかやっていなければ消費税のことは全然わからないということになると思いますので、えー、まあ、あのー、社会福祉法人を支えてやるという意味ではなくってですねまあ、ちょっと診療報酬とは違う扱いもその部分はあるかと思いますので、調査の際は御留意いただければと思います。

○田中委員長 アドバイス、ありがとうございました。中医協の議論の方向、、、中医協と言うか中医協の作業グループの検討を見て、きっと調査票などをつくっていくのでしょうが、こちらの調査票の設計はどのようにするつもりですか。事務局でつくりますか。る、それとも、何らかの会計の専門家などの力も借りるようなことになりますか。

○説明者 えーっと、具体的なですね、もちろん、この委員会で、また、あのー、調査の案、それから調査を行うに当たっての、その調査票等はこの委員会で検討いただきたいと思っておりますが、その前段階としてですね、どのような形で進めていくかということになりますと、基本的には事務局の方でですね、えーーー、まず、あのーーー、案みたいなものを、、、案をつくって、それをお諮りしたいと考えております。

○田中委員長 その調査票は、一度、また、いずれこの、この調査委員会の方で、介護事業経営調査委員会で、も、、、もむというか、最終的に承認する形を取るという理解でよろしいですね。

○説明者 そのように考えております。

○池田委員 1つ、お願いです。あのー、概況調査を来年やられるということで、それーーの問題と絡むんですけれども、前回の介護報酬改定で概況調査と本調査2つありまして、本調査の方は、あのーーー、速報値で議論しまして、その後、確定値が出ていると思うんですが、たしか確定値私たちはいただいてませんね。たしか。例えば、特別養護老人ホーム9.7%から12%になったでしょうか。で、それが、まあ、1つは、それを参考資料として欲しいなぁ~ということがお願いの1つです
 それからもう一つは、前回震災を挟んでいるもですから、本調査は震災後だったもだからかなりゆがんでいるところがあって、むしろ概況調査の方がものによってはかなり(笑)感度が高いという、そういう状況がありましね。で、今度の概況調査は、この消費税の問題があるから従来よりも多目にやるのか、従来どおりやるのか。その辺はどういうふうに構想されているのか。それちょっとお伺いしたいところであります。以上です。

○田中委員長 決まっているかどうかはわかりませんが、もし何かあればお答えください。

○宇都宮老人保健課長 えーっとーー、最初の、確定値の話っていうのは、えっと、、、、、、、、すいません。ちょっと、今、確認します。それで、あのー、えー、まあ、本調査の客体数等については、まあ、確かに前回は被災地を除いたものを使ったりしてございますので、まあ、それはできるだけ、また、あのー、もう広く、復興しているところもございますから、まあ、当然そちら対象になると思いますし、または回収率の問題その他も含めて検討してですね、どの程度拡大できるのかとかですね、その辺については今後の検討ということで考えております。
 すいません。あのー、申し訳ございません。あのーそれから、確定値については、えっと、一応、もう、公表はしているということでございます。ちょ、ちょっと、こちらの場でお知らせをしていなかったということで、そこは申しわけございません。もしあれでしたら、あのー、えっとー、インターネットでもですね、普通にインターネットで、はい。公表してございますのでご覧下さい。済みません。

(沈黙)

○田中委員長 え、えー、もう一つ、ヒアリングについてはこの会を引き続き秋に開いて、そこに関係団体の方をお呼びして意見をお聞きするということですか。

○宇都宮老人保健課長 今のところ、そのように考えてございます。

○田中委員長 どうぞ、スケジュール感でもいいし、池田委員のようにそもそも税はこうあるべきだという議論でも構わないと思います。

(沈黙)

 あのー、委員としての個人的な見解ですが、その実態調査は、やはり概況調査と違って、先ほど藤井委員も言われたように税の制度を理解していないところにばらまいた調査ではほとんど何も出てこないということは明らかです。
 したがって、客体をこちらで指定する。あるいは、もちろん団体の方々の御協力をいただいて指定してきちんとそもそも帳簿がわかるところで、ある程度、調査側が介入と言うと変ですけれども、一緒になって調べられるようなところを、少数代表制を勘案しながら選ぶその調査票も大切ですけれども、客体を選ぶというプロセスもとても大切だと、、、になりますので、そこも御留意ください。

○藤井委員 あのー、今のお話ですけれども、その、えーーっと、その通常会計処理をしている勘定科目の金額ベースからでの推計っていうのは、あの、勘定科目ベースであまり細かくは、たぶん書けないと思うんですけども、まあするという方法は、例えば人件費っていうのは、これ、消費税がかからないとか、さっきおっしゃったことで、消費区分は可能なものはあるので、あの、大まかな推計値にはなるんですけれども、同じ勘定科目の中に、消費税課税のものと非課税のものが処理されていて、しかも、支払消費税額が把握されていないということがあると思うのですね。そうなると、ある程度、規模のある調査っていうのが大きな推計できるものとしてあって、それから深掘りするっていうものがあること構造になる思います
 それで、深掘りする方がもちろんかなり重要になるんですけれども、まあ、そのときに、えーー、例えば特別養護老人ホームだったらどうかとか、訪問看護ステーションだったらどうかとか、訪問介護事業所だったらどうかとか、えーー、まあ、特にややこしいのが、えーーーー、小さな訪問系の事業所でありますと、いわゆる本部経費というもの乗せてる、乗せてないというものがあるわけですけれども、営利ですと乗せていると思います。
 この本部経費の方にですね、内訳をみると、消費税が入る、入らないがあるわけですね混在していると思いますで、、、これが、まあ、一番医療ではない介護だけの特徴かと思いますので、まあ、ちょっと、その介護の事業の特性という視点で診療報酬と何が違うのかんだっけっていう点を留意しないと、えーーー、後で不信感が増すようなですね、あの、大体事業者の方はですね、やられた後で気づきますで、最初から言ってくださればいいんですけれども、えーっと、ちょっと、先ほど田中先生の方からありました、その専門家を入れてですね、調査票考えるというところはちょっとしっかりやった方がいいんじゃないかという気がいたします。ちょっと、私もその辺りはよくわからないので、どうぞよろしくお願いします。

○田中委員長 ホントにこれからもう少しかかって、多分設計するのだと思いますので、仕入れが年度に発生するものについてはまだ帳簿で取れるのですが、中医協の方でも資産をかつて購入したものについてはそこでは発生せず、減価償却にしか出てこないので、資産の実態を把握する項目を設けます。
 、どうぞ。




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提言 | コメント(0) | トラックバック(1) | 2012/11/12 22:06
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