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第43回社会保障審議会介護保険部会 速報07

皆さん、お疲れ様です。

本日付けで厚生労働省サイトに第6回の介護事業経営調査委員会の議事録がアップされているようですね。後ほど確認したいとは思いますが、まあ、確認しなければならないものが山積みになってまいりましたwww

とりあえず、時間がないのでいつもより気合いいれて傍聴記を進めていきます。


○結城委員 あのーー、今日の発言要旨は簡単にペーパーにしましたので、それをご覧頂ければと思います。あの、国民会議の、実際、資料を見ると、あまり、介護のところをよく議論されているとは、私は、あの、感じませんでした。主に13から、、、資料2の13から14に関わって参ります。で、そこで、注意したいと、えー、考えているのは、今、斉藤委員も言っていたようなんですけれども、重複するかもしれませんが、えーっと、あのー、軽度者とか要支援者という言葉がよく出てくると思うんですけれども、ここの定義を、まず、しっかり、まあ、本部会は介護関係の専門家なので、きちっとした方が私はいいのかなと思います。あの、要支援1と例えば要支援2を、まあ、法令どおり、あの、一括りにしてしまうとですね、あの、現場では恐らく、要支援2と要介護1っていうのは、非常に微妙で、あの、区分変更の件数をみれば、これは明らかだと思います。で、この辺はですね、まあ、国民会議の議論に則って、えー、一括りにするのは、非常に現場としては困るんではないかと。で、えー、やはり、要支援と現在の要介護、まあ、非常に、あの、サービス面でも、あのー、違いますし、まあ、かなり、現場では要支援2と要介護1を行ったり来たりしてる場合もありますので、その辺は慎重によく議論すべきではないかと思います。
えー、2つ目は、えーーっと、自己負担の問題ですけども、えーー、先程、斉藤委員も言ってたんですけども、やっぱり、医療と介護ってのは利用期間が異なりますので、その辺の負担について、きちっと議論するのと、えー、そもそも私は、社会保険方式と、もし、、、まあ、私は介護保険は、半分は福祉で半分は社会保険だと思ってはいますけども、ただ、まあ、社会保険方式とするんであれば、出来れば、あの、負担はですね、保険料でやるべきだと。ドイツの介護保険と他の、あのーー、社会保険、諸外国を見ても、まあ、多少の、そのー、出口の、利用のところでの、えーー、応能負担っていうか、まあ、所得の差は、あるかもしれませんけど、ほとんどは、えー、あんまりないっていうことだと、私は理解をしております。まあ、その意味では、但し、えー、どうしてもですね、これが、あの、ダメって言う意見になった場合に関しては、じゃ、キッチリとですね、勝田委員も言っていた通り、高所得者は、では、どのくらいになるのかっていう議論をある程度、国民にも聞きながらやっていかないと、まあ、非常に、あのー、例えば、後期高齢者の自己負担は、えーっと、383万だとは思います。あの・・・。で、75歳以上の人が、じゃあ、3割負担、えー、それから、もし介護保険が2割負担になった時に、いくら高額療養費とか高額介護サービスがあるとはいえ、まあ、なかなか、厳しい場合もあるかもしれません。まあ、そういうこともきちっと精査をした上で、あのー、慎重な議論をしていければなと。
まあ、あと、あの、負担と給付が、えー、機能されていました補足給付や総報酬制や、えー、低所得者軽減に関しては、ほんとに私は賛同します。ただ、あのー、資産の勘案っていいますけど、果たして、これが、現行のままで、どうピクニック(?ピックアップの間違い??)をしていくのかってのは、非常に難しい、、、議論だと思います。特に市町村が補足給付の資産を勘案した、あれを、どうやって捉えるのかというと、まあ、現行では、社会福祉法人の減免制度の、何か性善説に基づく方法しか、今は私には、なかなかないのかなと。えー、ここは、まあ、あの、現行では非常に課題が多いのかなと思います。
最後に、あの、国民会議の動向は踏まえることは大事ですけど、やはり、この審議会でも、きちっと独自の論点というのはあると思いますので、まあ、例えば、利用限度額をこのままでいいのかとか、まあ、いろいろな、これから、あの、各論に入ってくると思いますので、あの、やっぱり、国民会議は大事にしつつも、ここは介護の専門家の皆さんがいらっしゃるので、ここで発信するということも私は必要だとは思いますので、まあ、是非、今後、あのー、議論を重ねていきたいと思います。以上でございます。

○山崎部会長 ・・・。

○岡委員 えー、日本商工会議所の岡でございます。えー、具体的な議論は、えーー、今後の部会で行われるとの事でございますので、えー、本日は国民会議の議論に関する所感を一言、えーー、述べたいと思います。
えー、そもそも、各部からの改革議論の発端は、あー、日本の長期債務残高が対GNP比で既に2倍となっている今、日本の財政健全化と社会保障とを、まあ、いかに両立をさせていくのか。その持続性を担保できる社会保障制度の、えー、あり方を検討するのが大前提であったと理解しております。えー、したがって、既に国民会議でも度々指摘されておりますとおり、えー、議論の方向性として大事なのは、えー、限られた財源、で、いかに持続性を確保していくかという視点であります。えー、なお、この部会でも、そうした視点を大事にしての議論を続けて頂きたいと思っております。特に来年から社会保障目的税化した消費税の引き上げが行われますが、まあ、政府は少なくとも先の一体改革で、えー、示された2015度における総額1.2兆円分の効率化額について、まあ、確実に担保してく義務があるとあります。えー、介護分野に関して言えば、えー、改革を2015年までの短期と、えー、それ以降の中長期に分けた場合、介護予防、えー、重度化予防、えー、在宅への移行といった重点化、効率化の取組みは、その成果を、えー、得るまでに、相当の時間を、、、時間が見込まれ、えーー、中長期的改革であります。したがって、まずは10%までの、えー、消費税引き上げの範囲内、えー、最大限、持続性を確保するための、より短期的に実行の可能な改革、すなわち給付サービスの適正化や自己負担のあり方について、是非、早期に明確な結論を得るべきであり、そうした観点で議論を行っていただきたいと思っております。以上でございます。

○山崎部会長 布施委員・・・。

○布施委員 えー、今の岡委員の意見に賛同いたしますけども、やはり、その資料、まあ、そこにも書いてありますとおり、高齢化は益々進むわけであります。まあ、保険料にしても、1号被保険者、2号被保険者ともにですね、保険料は毎年上がってきてる、いう、そういう環境の中ですね、えー、この、、、介護保険制度自体を持続可能に、、、ものにしていくということはですね、このメンバーの中で最も大切なことであり、なんとしても、この制度、素晴らしい制度でございますので、持続可能にするということがなければですね、まあ、もう、こんなことやっても出来ないわけですね。・・・、そうするには、やはり、現在の介護費用の、えー、介護の総費用をですね、やっぱり抑制する必要がある、というふうに思います。まあ、具体的に言いますと、先程、から出てますけれども、やはり、軽度者についてのですね、給付の見直しっていうのは、やっぱり考える必要はあるのだろうと。まあ、特に要支援1、2、まあ、先程、お話出てましたけれども、1、2についてはですね、ほんとにその介護保険の対象にするのかどうか、それから除外することも含めてですね、検討する必要がある。また、負担についてはですね、えー、まあ、医療保険が先程ご意見がありましたように高齢者医療との自己負担制度とのですね、バランスをどう考慮するかって言う問題とか、あー、あるいは、また、一定以上の所得者、先程も出てましたけれども、一定以上の所得者についてもですね、利用者負担を見直すべきではないか、との関連性もある。
えー、で、最後にですね、えー、もう一つ考えがあって、要介護も、えー、いわゆる要介護度ですね、その重要度に応じた自己負担もですね、えー、検討する必要がある、ということで、えー、やはり、効率化、重点化についてはですね、強く斬り込んでいかないと、今後、社会福祉制度は、あーー、守れないというふうに思いますので、是非、よろしくお願いしたいと思います。

○山崎部会長 土居委員。

○土居委員 えー、今、岡委員、布施委員のお話しにありましたことは、私も、あの、同感でありまして、あのー、特に、まあ、効率化、重点化を、あのー、介護分野でもですね、きちんと取り組んでいくということは、求められると思います。えー、ただ、その中で、えっと、資料2の3ページにありますように、まあ、介護、、、まあ、一応、医療との関連でということでありますけれども、医療、介護の提供体制のあり方ということで、えーー、国民会議の中で示された意見の一つということだと思いますけれども、そのーー、必ずしも、その、早期に、医療機能の分化、連携、えー、が、あー、実現しないということであれば、それは、診療報酬や介護報酬で利益誘導するのではなくて、基金を設けて、まあ、補助金的なことで誘導すべきだという意見が出されていると。ということであります。で、そもそも、まあ、これは民主党政権の下で出てきたところの案だと思いますけれども、そのー、効率化、重点化で、まあ、1.2兆円程度。で、それに見合って、充実で3.8兆円の、まあ、給付の拡充など、行うということが、あって、で、そこの部分の中に、えーーー、入れて、診療報酬や介護報酬で、えー、この、おー、機能強化、あー、充実に関わる、うー、ところを対応するということで、えー、支出度を、まあ、見込んで、まあ、トータルで見て、えー、差し引き2.7兆円程度の、おーー、消費税の増税、、、増収分の、おーー、配分を、するという予定に、今、しているということが、まあ、こう、民主党政権の時の、アイディアと、そして、・・・。で、もちろん、えー、政権が変わって、えーー、今後どうなるかっていうことは、まだ、よく・・・ないと思いますけれども、国民会議では、今、申し上げた資料2の3ページにあるような、あーー、案が、一つの、まあ、意見として出てるということだと思います。で、このーー、発想は、まあ、確かに、早期に、機能分化、連携を進めるということは、中々困難を伴うと、ということなので、まあ、診療報酬や介護報酬といった価格で誘導するということ、、、も、、、さることながら、あーー、補助金的な手法で、えーー、より確実に、その提供体制の再編を求めるということにして、そのうちに、いーー、その増収分を、おー、診療報酬、介護報酬の、まあ、重点範囲に移行するということなんだろうというふうに思います。で、ただ、その2015年という消費税率が10%になると、、、思われる時期の、おー、その段階では、あーー、まあ、この、意見に基づく判、、、あー、想定では必ずしも十分な、あー、機能分化、連携が完成できてるとはいえないということが、まあ、想定されていて、まあ、それを、まあ、補助金、、、補助金的な、あー、形で誘導して、えー、まあ、ゆくゆくは目指そうとしている方向に導きたいということなのかもしれません。で、そうしたところで、えー、では、先程の、そのーー、充実と、おーー、差し引きした重点化、効率化の、おーー、金額として、えー、増収分、、、消費税増収分の、うちの2.7兆円程度を当てるとしているところは、さすがに、その、えー、効率化、重点化の為に、いー、必ずしも十分な、あー、進展が2015年段階で見込まれないということになるならば、残念ながら、診療報酬や介護報酬のところで手厚く重点配備するというようなことには出来ないというふうに考えなければいけないんじゃないかと。えー、機能分化や連携が必ずしも十分でない中で、いや、それでも、やっぱり介護報酬はもっときちんと手厚く重点配備をしろと、というのは、それは、ない袖はふれない話をしているというふうに私は理解をするべきだというふうに思う。ですから、介護報酬や診療報酬で利益誘導するのではなくというふうに、まあ、このー、資料で書いているところは、私の思うところは、むしろここは、あーー、先に診療報酬、介護報酬で、えー、手当てはしないけれども、後にすると、ということならば、この段階では、2014年や15年の段階では、あー、まあ、特に、その、第6期の介護保険の計画期間がありますけれど、その時期には、まだ、不十分な、あーー、連携、、、機能分化しか出来ていないということ等考えられますが、あー、この段階で手厚く報酬を当てるということには、、、うーん、するべきではないとーーいうふうに。まあ、で、そこで、まあ、私自身は、その、他の方に、あのーー、まだ、具体化が、あー、それほど、この、、意見だけではわかりませんので、今の段階では賛成、反対については・・・ますけれども、少なくても、もし、そういう案が、あー、いろいろ具体的に国民会議の報告書なりに盛り込まれるというようなことになった場合には、やはり、その、おーーー、じゅ、、、充実の為に当てる支出度と、おーー、重点化、効率化によって、抑制される部分とのバランスをきちんと考えて対応する必要があるんではないというふうに思います。
それから、もう一つ、えー、介護保険料における自己負担に関係するところでありますけれども、確かに保険料できちんと手当てされることが、出来れば、必ずしも自己負担に求めることにしなくてもよいということにはなるとは思いますけれども、既に、厚生労働省から出ている、うーー、長期の試算で、2025年には第1号被保険者の、お、の保険料が8200円というような試算も実際としてあります。まあ、そういうことを考えますと、おー、自己負担割合を引き上げずに保険料をきちんと確保するということは、それ相当の保険料の確保が必要だという覚悟がなければ、自己負担を引き上げなくて良いというようなことを、保険給付をいえるところでは、私はないというふうに思います。更に言えば、第2号被保険者は、あまり、一定の条件が満たされない限り介護サービスは受けられないという立場でありながらも保険料を納めているということでありますから、あー、それでいて、自己負担を増やさないで、第2号被保険者の保険料を引き上げるというようなことで、果たして、その40歳から64歳の国民の方々が納得できるのかと、いうことも自己負担のあり方を考える時にはきちんと考えなければならない。むしろ、おー、40歳から64歳の方々の保険料を引き上げないということの意味合いで、えー、自己負担をある程度、お願いするということも、えー、ゆくゆくはやむを得ないのではないかと。



結城委員の発言の後は経済関連の方々のご発言。。。当然、給付の抑制の連射ですが、何となく以前より歯切れが悪い感じがするのは気のせい??



《告知》今、話題の研修です。当面、貼り付けときます。
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未分類 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2013/05/09 00:06
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