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第43回社会保障審議会介護保険部会 速報10

皆さん、お疲れ様です。

あ~~、週末は母の日なのに研修の打ち合わせもあり、非常に眠いのでございます。

ってことで、前説がな~~んも浮かびませんwww

ってことで傍聴記に移っちゃいます。


○高杉委員 あの、高杉です。あのー、この、資料2を拝見して、まあ、素朴な感じですが、今のお金で、あるいは、その、10%の増税の時のお金でどうしようかということしか見えない。将来の夢も何もない。引継ぎできるうちにこれくらいしかできないんだよというものでは、あー、維持はできても、その次の対応は、もう、絶対ないと思う。で、国の社会保障、こ、、、国民会議ともあろうものが、その先の未来も描けないようでは、全然、つまらないです。で、成熟する社会では、中福祉中負担にせざるを得ないと指摘している。だったら、それはそれなりに考えなきゃいけないし、介護保険がスタートして、当初から、これは予測できていたことであります。今、辻褄を合わせてもしょうがないことです。じゃあ、言った言ったってことかも知れませんけど、今の与えられたところ考えて、行政はいっぱい、あっ、一生懸命やっている。しかし、この、かい、、、国民会議は、将来を見据えなければいけません。これから、高齢者が増えれば、じゃあ、消費税を増やすことも考えなければ、とても行政は、何もできないと、大西委員が今、仰いました。今は、仮によくても、その次はだめ。じゃあ、そこまでの点を含めた話し合いができてなかったら、我々は、もうやってられないかと思いますし、そこを是非、描い、、、プランを描いてほしい。まあ、大まかな数字でもいいですから、あの、えが、、、描いてほしいなと思います。
それから、この介護保険が、スタートした時代、時代と、今と、あるいは、今度、団塊の世代が75歳になる時、恐らく考え方も随分変わってまいります。そこに、しゅう、、、まあ、国民の志気も変えなきゃいけないでしょうし、介護用意だけの時代は、もう、終わって、いや~~、もうちょっと、何か工夫しようやという世代の動きもかみいれたもの、あるいはそういう考え方の違いも盛り込んでいく。あるいは、社会作りも含めて、想定が全然見えないのが・・・。是非、山崎先生、あの、そういう発言もしてほしいなと思います。

○山崎部会長 えーーっと、今、国民会議なんですが、あの、差し当たってはですね、あの、消費税を5%上げることは決まったと。この10%程度、社会保障制度の枠に今のところあてたいと。で、その中で、4本の柱のうち、あの、子どもの手当ての新システムがスタートすることになっています。これ、あの、年金も将来像はともかく、当面の必要な改革を一応やったと。これ、医療と介護は積み残しされていて、当面、2015年に向けて、今、何が必要かという、、、5%の範囲内でという制約された中で議論をしておりますが、まあ、将来を、、、に向けての展望が必要だということは確かだと・・・します。はい。じゃあ、続いてお願いします。

○田中委員 いいですか。

○山崎部会長 はい。

○田中委員 で、あのー、えーっと、まあ、あのー、他の先生方、、、委員の方々からも出ておりますけれど、まあ、保険給付から軽度者外すという考えがですね、書かれておりますが、実は、この介護保険部会の中で、やっぱ、つめなきゃいけないそういった議論だけではなくって、これまで、この介護保険部会の中で、制度改革について見直されてきたわけですね。で、一定の、その期間をおいてきた中において、じゃあ、その後の改革がどうなってったについても、きちっとした計画するのが、この部会の役割ではないかというように思っています。例えば、ろくじゅ、、、あっ、資料4の60ページ見ていただきたいんですが、えー、これもですね、その一端かと思っておりますが、介護予防日常生活支援総合事業。まあ、これはですね、平成24年の4月からですね、えー、創設したわけでございます。もちろん、これは、この事業自体、市町村の選択によりますから、えー、全ての市町村が取り掛かるものではありません。しかし、まあ、このー、うーーんと、資料を見ますならば、24年度、27の保険者が実施されてると。だから、申し上げたいのは、このことをやったことによって、例えば、えー、要支援者の方々や二次予防事業の対象者の方々が、その後、どうなったのかについて、あの、効果ですよね。そういったもののデータっていうのが必要だというふうに思っております。併せて、えー、これもですね、あのーー、まあ、住民の力を借りるって言いましょうかね、住民の力を生かすってことについて、この61ページにありますような、えー、数、、、保険者においても様々な取組みについてもですね、もう少し、この、部会の中か、どこで議論するのかというと、もちろん、国民会議もそういったことを当然、出てかなきゃいけない、、、あっ、話さなきゃならないと思いますが、今、仰った、あっ、山崎部会長のお話伺えば、やはり、こう、費用、、、費用、、、まあ、費用効果ということが、まあ、先行するんだろうと思いますが、部会の中でするのは、まさに、この、介護保険での中において、えーっとー、費用の中において、軽度者を切り捨てるというけれど、効果のあるものだったら、それは、結局、出来ないわけですから、そういったデータを持って議論する際にも、えー、そうやって話をして欲しいということ。併せて、資料2で申し上げますと、今回、この、サービスの担い手ということについて、国民ぎ、、、えー、国民、、、えー、会議の中では、えーー、確かですね、ほんのちょっとしか出てなかったから、、、だと思ったのが、ごめんなさい。 、、、7ページにですね、えー、人材の確保で、介護人材の確保については、処遇改善とキャリアパスの確立が重要。これは、もう、えー、介護報酬の方でも、ずっと議論してきたこの2文字の、、、一文でございましてね、えー、何を言いたいのかというと、まあ、こ、、、それも、この部会のして、、、また、視点だと思いますが、やっぱり、その、報酬改、、正したことによって、どうなったのかと、えー、それは、ほんとにですね、定着促進されたのか、あるいは報酬だけではなくって、まさにキャリアパスという観点から、こういった事業を進めたあと、事業所における定着率が高いとか、いうものが、こう、やっぱり、ある程度、やっぱ、検証、、、制度出発したら検証するということをきちんとやるため、、、やるのが、まあ、我々、この部会の役割ではないかなというふうに思っております。
それから、これは事務局からのちょっと、、、へに対するお願いでございますが、先程、・・・の方に、ご説明の中に、えー、今後の部会のですね、えー、まあ、審議、あの、、、こういった、中については、5月については、検討項目に沿って個別に議論して頂きたいというに仰っておりますが、えーっと、事前にですね、その時点で、どのようなことについて議論するかについて、お示ししていただければ、まあ、わたし、それぞれ、下部団体とか、下部機関等の、こう、代表おりますので、えー、個人、個別の意見だけを出すわけにはいきませんので、そのあたりもお示しいただければというふうに思ってます。以上です。

○山崎部会長 はい。田中委員ありがとうございました。では、林委員。

○林委員 えーっとー、林でございます。えーっとー、えー、じゃあ、まず、、、あの、なんか、発言しなきゃいけないなと思いますので、えー、お話・・・と思います。
あのー、国民会議の、えーっと、資料2を拝見させて頂いてですね、えーー、感想といったこと2つくらい。
で、1つはですね、やっぱり、あの、介護保険というのはですね、保険者は、えー、市町村ということなので、えー、まあ、国が、えーー、まあ、基準なり何なり決めるんでしょうけれども、えー、実際、そのー、サービスを実施するのが、委員ではなくて、違う、あのーー、組織なわけですね。ということはですね、ここで、なになにすべきとか、なになにしなきゃいけないと書いても、基本的には、あのーー、地方体が動かないと、あのーー、今、あのー、えー、あの、実は伴わないというわけであってですね、えー、そういった観点から言うと、実際、その、地方体なり、自治体を、その、どういうふうにして誘導していくのかという観点がちゃんと書かれてないと、まあ、実行を伴った制度は当然・・・作っていけないのかなと思います。まあ、そういった意味で、今回、基金を作って、まあ、そのーーー、補助金でいろいろ誘導するって議論があることは、評価されてくるかとは思いますけれども、もうちょっと、あのーー、それ見ててですね、あのーー、次元財は、どういうふうに浮上するかとかですね、あのーー、財源をどうするか、財源どうするかっていうと、財源使うことだけじゃなくて、実際どこから出てきて、例えば、地方では有り余ってるかもしれませんし、えー、保険者でどうなのかわかりませんけども、あの、ない袖は振れませんから、あのー、どういった感じで、国と地方の財源を、こう、分担を決めるのかっていうことまで、踏み込まないと、えーー、実効性の伴った制度設計は無理じゃないかなと思います。でー、その点に関して、もう1つ、えーっと、問題というか課題があるかなと思うんですけれども、これ、保険者間でのサービスの提供の格差っていうのも、あの、かなり、あの、大きいと思います。で、実際、先程、あのー、仰られたように、あるプログラムを、国が提供しても、それも、乗る乗らない地域って言うのはあるわけで、えーー、そこに住んでる人は、その地方体が、どういう、そのー、決断をするかっていうのは、実を言うと関係ない話で対しておもしろくない。で、実際、そういうところに住んでて、自分が払ってる保険料が実をいうとサービスが充実しているところの地域の保険料より高いということがあるかもしれませんですね。あのー、そこらへんの制度をですね、どんなのがいるかっていうのが、まあ、重要なポイントかな~と思っています。ただ、あのー、実際、制度上、あの、かなり、地方体が出てるところ多いんで、あのーーー、国が今更どこまで入っていけるかということも、まあ、制度崩さないという前提で議論しなきゃいけないと思いますので、、、があると思います。そうなると、もう、地方に投げるんで、で、実際、もう、地方は、今、あのー、分権が進んで、地方権で全部勝手に決めれますから、税率も。地方のニーズにあわして、プログラムを決めるんであれば、もう、地方の・・・ですね、地方税上げて、ちゃんと・・・してくださいよと。あっ、首振ってらっしゃいますけれども(笑)、ちょっと制度外かと思いますけれども(笑)、あの、結局、でも、それを言っちゃうと、どっかで、税金を入れて、誰かがお金をださなきゃいけないってことですよね。社会保障の場合は、あの、人からお金を取って、・・・とか、この財政の根本なので、ほんとにそこを考えなきゃ、実施しているところが負担を逃れるとか、ニーズがある人だけがお金くれっていうのは、誰かのお金を犠牲にする、使う話なんで、そこんところを議論しなきゃな。まあ、これは、ほんとは、介護だけの話じゃないですね。あの、社会保障全体の中での、・・・の配分の問題もありますし、・・・税として、どのくらいお金を取らなきゃならないって話もありますし、その中で、地方税、あの、ニーズの、あのーー、保険者としての保険料どうするかって話もありますし、で、根本的には保険料の話になるとですね、本来だったら、住んでるところが違って、保険料が違って、サービスが違う。これ、ちょっと変な話なんですけども、まあ、ここまでは議論しませんけども当然。あのーー、さあ、大変なことになるとは思いますんで、基本的に日本の、あの、社会保障っていうのは、地方に投げて地方で片付けるっていうのが基本になっているってことで、そこまで議論すると大変なことになるんでしませんけれども、基本的には、そういった、そのー、日本の社会保障の独自の、その問題があるっていうのは考えていって頂ければなと思います。
で、あと、あのー、持続可能性の話なんですけども、えっと、私、もう既にもう、話しちゃいましたけど、私自身は別に、あのー、給付を上げても下げても、そのーー、政治として、その作業部会が決定した結果に従えばいいと思います。まあ、結局的に、これ、政治の問題なんで、そのー、給付を上げるって言えば、やっぱり、給付上げたいっていう制度になって、その人の請求が上がったってことです。ただ、重要なのはですね、上げるのも下げるにしても、やっぱり、財源が必要になってきますんで、あのー、たとえ、財源を考えない議論っていうのは、あのー、前回と同じことにしかならないと思いますんで、たぶん、我々もそこらへんは、ちゃんと意識して議論すべきなのかなと思います。以上です。



林委員って今回、初参戦だからか個性的な感じですね。非常に第三者的な感じなのも、今までのことを背負っていないからでしょう。
そして、介護福祉士会は、効率化、重点化を推進された発言を以前されていたのですが、でも、軽度者切りは反対っていうスタンス??

第43回、明日までに終わるのかな・・・。


《告知》今、話題の研修です。当面、貼り付けときます。
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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2013/05/14 00:54
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