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第43回社会保障審議会介護保険部会 速報11 了

皆さん、お疲れ様です。

今日は、終業後にあきしまネットの提言委員がありましたので、超遅くの更新です。

しかし、総会ギリギリで何とかアンケートの結果のまとめができましたので、配布にこぎつけました。

ふう、これで、明日はやっぱりギリギリのパブコメだせるぞとww

そして、明日は第44回の介護保険部会ということで、本日で第43回の傍聴記は終了です。

v(T▽T)イエーイ死ぬ気で終わらせたぞよwww

心して読んでくれたまえって偉そうですいません(爆)

では、どうぞ。


○山崎部会長 はい。あの、枡田委員。はい。

○枡田委員 あのー、1つの観点として、まあ、給付の抑制云々の問題があるんですけども、まあ、将来に渡って介護を担う人材っていうのを育成しなければならない、増やさなければならないということは共通してる話なんです。で、そこで、一番、今、問題になってくるのは、今、現状でも、なかなか、介護職員さん、看護職員さんが介護現場に来ないと。で、この、ページの中で、7ページに書かれてます、介護人材の確保については、処遇改善とキャリアパスの確立が重要。まさにこの通りで、まあ、給与アップ等をしなければならない。で、給付の抑制をするためには、報酬単価を下げるというのが、一番有効な手段ですけれども、それをすれば、人材は絶対集まらなくなると。逆に上げなければ、上がらない、、、ちゃんと上げなければならない局面も出てくるだろうと。で、そうすると、どう効率化を図っていくのか。そこを触れていく部分と、もう一つは、この介護人材を集めてる時に必要なのは、魅力ある職場であるかないかっていうのが大きな課題になってくると思いますよね。そこで、あのー、今、介護現場で、えーっと、大体180万人くらいの方が働いてて、社会福祉法人の職員さんっていうのは、大体、全体の4割なんです。で、社会福祉法人って言うのは、今、全国で1万7千あまりありまして、1つの法人の職員数っていうのは、七十数名なんです。零細企業体質なんですよね。で、まあ、あの、増えてるところもありますので、あのー、介護だけの数字じゃないんですけども、まあ、介護だけの数字になれば、もう少し、まあ、職員数増えますけども、ただ、一法人で、一事業拠点っていう形が非常に多い。そうすると、まあ、給与的な部分の処遇改善の部分は、やはり、その、キャリアパス体系というのが、非常に法律にしづらいので、これからの人材確保ってのは、まあ、非常に難しいのではないかと。で、やはり、介護現場、あのーーー、社会福祉法人だけじゃなくて、非常に零細企業の民間事業体が多いっていうのも特徴だと思う。で、そこを、やはり、効率化する方法っていうのも、まあ、社会福祉法人改革を含めて、まあ、社会福祉法人改革自体は、あの、この場だけではなくて、保育の問題、障害の問題、いろいろ、あの、社会福祉法人絡みますので、決められませんけども、まあ、そういう方向性が1つ、あのー、作っていくべきではないのかと。それと、もう1つは、あの、介護報酬の分の給付の方だけじゃなくて、いわゆる市町村で必要となる中間経費。例えば、要介護認定に必要な認定審査会の費用っていうのも、全国的な数字を挙げたら莫大な数字になってます。そこらをもう少し効率化していくっていうのも、もう、考えていくべきじゃないのか。例えば、一次判定のコンピューター判定で、不服があれば、認定審査会にかけるという形になれば、かなりの経費節減が出来るだろうと。で、そこらあたりも、やはり、切り詰めていく、そういう努力もすべき時だろうし、やはり、国民の皆さんに痛みを伴う改革は、今いるんですよというのは、もう示すべき時が来たんじゃないか。で、やはり、費用対効果を考えて、効率的でないものは、まあ、違う形に変えざるを得ない。まあ、あのー、軽度の方の介護保険からの切捨て云々っていう話がありますけども、必要なものは残したらいいんですけども、実際に、あのー、効果が無いという、まあ、言わば、要介護改善に資してないようなものっていうのは抑えていく方向というのも、きっちり、もう、出すべきじゃないかと。まあ、そこは、これからの議論の中でしていくのと、やはり、もう1つは、費用問題。費用負担の問題っていうのは、利用者負担増というのは、もう、やむ得ない次元に入っている、、、だろう。それが、今までの1割負担であったり、まあ、他の制度の場合もありますけども、そこらを見直しって言うのも、やはり、まあ、所得に応じて考えなければいけない視点がいいか、まあ、そこを、あのー、一番に、まず、整理をしなければ、どうしても世代間格差っていうのが酷くなる一方じゃないのかなと。まあ、年金問題に、今、すぐには変えられないですけれど、介護の方なんかは、まだ今なら方法が変えられるんじゃないかと思っております。まあ、ここらは、少し、あの、議論の中でお願いしといたら・・・。

○山崎部会長 はい。伊藤委員。

○伊藤委員 すいません。あのー、先程、質問させて頂いたもんで、えーー、というつもりだったので、あの、意見を、あの、手短に。あのーー、まあ、全体構造が変わって、その、認知症や予防関係で進んでいく中でですね、で、・・・、政策を進めていくということは、これは、まあ、絶対、かわ、、、変わらない。我々としても、それは、進めるべきだと考えてますから、そういう中では、あの、生活援助や支援って言うものが、あの、極めて重要な役割だという、、、ように認識してます。これは、あのー、おそらく、日常、皆さん、ご存知の、方々ですので、えー、その重要性ってのは、あのーー、きょ、、、共通してるんだと思います。でーー、そういう中で、えー、まあ、適正化、あー、効率化の議論が、あー、必要だということで、えー、今日も、いろいろな議論を紹介していただきましたけれども、あのーー、まあ、住んでる地域によっては、その、うーー、たまたま、あー、そういった担い手がいないだとか、地域格差、財政力の悪化で、えーー、差があるというようなことでですね、えーー、負担あって、えー、サービスなしっていうような形にならないように、えー、丁寧な議論をしていってもらいたいし、ここでもしていきたいと思います。それから、あと、もう、今、丁度、あのーー、枡田委員から、あの、ご指摘していただいて、ほんと良かったんですけれども、あのー、か、、、人材確保について、非常に、あのー、国民会議では、あのー、議論が、あのー、不十分だと思ってます。あのー、部会長には(笑)、あの、ご発言いただいているようで、あの、非常にありがたいんですけれども、あのーー、こういった、あのー、ただ、あの、えーーっと、適正化すればいい。誰が、あの、それをみなしてるのかということを、あのー、想像力を十分働かしてですね、えー、これから、100万、、、12年で100万人強ですね、必要だという、、、どうやって確保していくのかということについて、是非、あの、議論していただきたいし、ここでもしていきたいと思います。よろしくお願いします。

○山崎部会長 はい。あの、では、齋藤委員。正身委員じゃありません。(会場ややウケ)
あの、レディーファーストで。

○斉藤(正)委員 あっ、はいはい。

○齋藤(訓)委員 一応、レディーなので(笑)あの、えーっと、えーっと、私どもも、あの、社会保障制度改革国民会議のヒアリングを受けた際に、あの、やって申し上げたんですが、えーっと、この、あの、人材確保のところでは、まあ、各課題のところで書いてあるんですけれども、まず、今、あのー、私どもの、あの、会員調査で明らかになりましたのは、えーー、いわゆる介護施設、えーっと、それぞれのステージで働くナース達の約半数は、離職を希望するというような実態が実は出ている。で、あの、やはり、あの、確保だけではなくて、あのー、これからきます、あの、新しく人材を生み出すっていうのは非常に難しいことではあるので、あのー、一言ですね、あの、そこに、あの、定着ということを書いていただけるように、あの、部会長にお願いしたいと思います。あの、今いる人材を大事に職場に定着させ、そして、新たな方々をお迎えするっていうことじゃないと、これから、あのー、・・・・介護の方々が、まあ、たくさんいるという状況の中では、あのーー、適正に、えー、効率よく、あのー、介護サービスを、こう、やってくためには、やはり、あのー、人材を大事に育てて、その時々で発展するという対策を立てないと、あのー、実は、真面目に、あの、確保だけでは遅すぎるというふうに思います。
それから、えー、もう1点、あのー、えーっと、13ページに、えー、まあ、在宅生活の限界点を高めていくためには、こういうサービスを活用するんだという、まあ、その部分に訪問看護挙がってるんですが、特に、その、訪問看護の人材確保につきましては、かなり深刻でございます。えーー、将来的に、えー、4万人なり6万人なり、あるいはもう少し、あのー、いな、、、いなきゃいけないはずですけれども、訪問看護制度が始まって20年経って、3万人しかいないんです。で、えーー、もう少し、あの、そのことを、あの、国として、あの、しっかり考えていかないと、あのー、この、在宅生活の限界点を高めるべきだ、それ、その通りだと思いますけれども、えーー、それを支える人材をきちっと国として、どうやって確保するのか、どうやって育てていくのかということを、もう、あの、事業者任せにしないでいただきたいということを、まあ、いろいろ出しまして、あのーー、訪問看護の人材をきちっと確保して、えー、あまねく、えー、訪問看護の空白の無いような形にしていかないと、えー、ぜん、、、えー、在宅生活の限界点を高めていくというのは、もう、ただ、言いっぱなしになってしまうというふうに思いますので、えー、そういうことは、是非、お願いしたいなと思います。

○山崎部会長 ・・・いません・・・。

○斉藤(正)委員 えー、いいですか。

○山崎部会長 あっ、そう。失礼しました(会場爆笑)。斉藤正身委員、はい。

○斉藤(正)委員 えーー、じゃあ、喋らせて頂きますが、えーっと、まず、あのー、斉藤秀樹委員が、一番はじめに、あの、言ってくださった、その、えー、改善する、効果イコール改善っていうのは厳しいよって話は、もう、まさにその通りで、えー、この何年間かずーっと、その、例えば、リハビリの効果って言われても、例えば、あの、回復期リハの病棟に入院している患者さんが、もう、いける、、、良くなる限界まで良くなって家に帰って、それ以上よくしろって言われたって、それは中々難しい、、、ことだと思うんですね。で、やっぱり、介護保険のサービスで、やっぱ、どう維持していっているのかって、2年経っても3年経っても同じような状況でいらっしゃるとか、えー、あるいはサービスの量が増えていないとか、そういうことも、やっぱり、あの、効果としてみて頂かないと、要介護度がよくなるっていうお話は、僕はあまり聞いたこと無いですし、えー、実際、そういうことで、要介護度が、あの、よくなって、改善したって話もあまり聞かないですし、えー、それよりも、そういうことをみてもらいたいなあっていうのが、えー、1点。えーっと、秀樹委員が言って下さったんで、えー、ありがたいなというふうに思っています。
それから、重度化予防に関して、この、デイサービスは、あー、重度化予防に、えー、こう、山崎部会長の方からもお話されたことだろうと思いますが、あのー、重度化予防は恐らく、そのー、軽度者が重くならないという部分だけではなくって、重度の方がこれ以上重くならないようにっていうことも含まれていると思いますし、えー、デイサービスの役割っていうのは、デイサービスってやっぱ多目的であるってことが、とても大事なことだと思いますし、これから、地域包括ケアシステムが出来て、えー、くると、地域によって、どういうデイサービスが必要かってのは、ちょっと変わってくると思うんです。で、そういうことも、あー、あって、これ、えーっと、何回かあとの、えー、議論にも出てくるだろうと思いますが、その、様々なたい、、、タイプのデイサービスがあるべきだっていうことは、やっぱり、あー、デイサービスだけではなくてですね、あのー、必要なんじゃないかと思います。
それから、えーっと、今回の国民会議の内容を見て、えー、いて、私も、あの、その通りだなと思うのは、やっぱり、もう、あの、フォーマルなサービスだけでは、なんか、かなり厳しい状況になってきてますし、インフォーマルなサービスとか取組みもどんな形にしていくのかってのが、これ、重要なんだろうというふうに思ってます。で、まあ、そんな、、、そんな中で、木村委員に反論するわけではありませんが、えー、老人保健事業等もですね、えーっと、以前とは、やっぱり、私達の捉え方が変わってきていると思うんですね。ですから、えー、まあ、どういう形でやるかは別にしても、こう、うまくインフォーマルなサービスも組み合わせながら、そのー、おー、自治体単位で、えー、やれることがあれば、それはそれで、取り組んでいくべきじゃないかというのが、えーっと、私は、思っています。で、実際、今、あのー、私どもの、ところで、地域包括支援センターが中心となって、あのー、オレンジカフェとかっていう名前をつけてですね、アルツハイマーカフェみたいな形のことを、今、展開しているんですが、あのー、こう、非常に、そこに関わる普段フォーマルなサービスをしているスタッフ達が生き生きとそこでお手伝いをしている姿を見るとですね、やっぱ、そういう部分も残していかないと、えー、何か報酬ありきの世界の中だけで仕事をしているっていうことは、如何な、や、何か、そういうことをさせてあげられることが、何か私達にとっても、こう、豊かな気持ちになっていきますし、利用者にとってもいいんじゃないかなあというふうにですね、えー、思ってますので、是非、まあ、そのあたりは、今後も、ここの部会じゃなければ、これ、話し合えないことだと僕は、そう思いますので、えー、進めて言って頂けたらというふうに思います。以上です。

○山崎部会長 はい。他、如何でしょうか。あー、はい。河原委員。ちょっと短い時間で。3分以内で・・・。

○河原委員 3分以内で終わるようにいたしますので。すいません。私も伊藤委員と同じように冒頭に言ってしまったもんですから、遠慮してたんですけども、あのー、今日の、社会保障制度改革国民会議の議論についてということで所感を述べていいということであるんであれば、あのー、述べたいと思います。
まあ、いずれにせよ、あのー、社会保障と税の一体改革ということの、、、議論は、もう、誰もが痛みを伴うという、まあ、非常に、あのー、・・・ない話だということがよくわかりました。ということで、全体的には非常に、あの、暗いような、あの、まとめ方になるじゃないかと思いますけれども、1つお願いしたいのは、あのー、せめて、働く人たちが、あのー、これは、社会保障制度の下で働く人たちが、意欲を持って働けるような、そういうことを感じさせるような、こう議論のまとめ方っていうのを、どこか、あの、して頂きたいなというふうに、私は、あの、思います。ここは、もう、介護の話ですので、例えば、介護人材ということに限って言えば、あの、介護保険制度が、あの、社会が介護を支えるということであるんであれば、介護従事者は、あの、社会の財産だというようなことの位置づけくらいをして頂ければ、すごく発信をしていただければ、あの、働く人たちも、あっ、私達は社会の財産なのか、じゃあ、がんばろうというような気にもなるかもしれません。まあ、そういった、あの、ことも含めてですね、何か、こう、暗いままで、あの、その、議論が、この、終わらないように是非して頂きたいと思います。あの、これから始まる超高齢化社会は一方で見れば、私は、もう、働く人たちの取り合いが始まる世界なんですよ。ということで言えば、2025年度に、今よりも、おー、1.5倍から2倍ぐらいの、介護に働く人たちが必要とするも、とてもとても、こんなふうな、この、ことにはならないんじゃないかと思います。ということは、介護難民が増えるという、まあ、ことでもありますので、あのー、介護に働く人たち、また、社会保障制度の下で働く人たちに、まあ、意欲が出るような、まあ、そういった、あの、まとめ方も、あの、どこかでしていただければ、ありがたいなと思いました。以上です。

○山崎部会長 はい。ありがとうございました。はい。きが、、、木川田委員。

○木川田委員 えーっと、これは、あの、先程、えー、斉藤委員が、あー、話しましたが、居場所カフェを私達もやってると。これは、被災地の、、、大船渡市でありますとかが、認知症の人たちがそこに来ています。すごいいい結果が。これを、報告したいと思います。
それから、もう1つは、あまり感じなかったんですが、老健の、あー、デイケアセンターにですね、通いはじめてですね、今まで感じなかったことはですね、いろんなデイサービスセンターに行ったんですが、老健のデイケアセンターに行ったらですね、いろんなことをですね、あの、・・・で、規定がありますから、あの、提供してくれたと。で、あのー、被災地でありますから、そういう、そのー、小さいハウスに住んでいるわけですから、これは、効果的にですね、我々がぽんぽん歩けるようになったと。とってもうれしいということをですね、いろんな方々から言われました。ですから、やはり、あのー、お年寄りにはといいますか、そういう、えーっと、・・・で、・・・した、、、情報提供したですね、あのー、ケアが必要であるということ、あの、ご報告、現場からですね、ご報告しておきたいと思います。

○山崎部会長 ありがとございました。えー、丁度時間になりました。ありがとうございました。最後に今後の介護保険部会につきまして事務局からお願いします。

○林企画官 はい。えーっと、資料をご覧ください。えーっと、今後の介護保険部会についてでございまして、こう、はじめに、あの、局長から、あの、えー、まあ、あのー、次回の部会について、検討項目について、2回に渡って、まあ、6月というお話ありました。正確には5月15日と6月6日にご予定して頂きたいと思っております。で、5月15日水曜日ですが、えー、市町村での体制整備、保険者機能の関係、まあ、制度関係ということで、まあ、介護保険事業計画とか、えー、在宅医療、介護との連携、生活支援につづく、・・・軽度者給付のあり方とか、えー、在宅・・・保険者の整備、給付のあり方、方法・・・などについて、議論できればと思って。で、それから、6月6日。すいません。水曜日となってます、これ、・・・木曜日でございます。えー、6月6日木曜日でございまして、えーっと、議題につきましては、在宅サービス、施設サービスで、えーー、についての話で、重点化とか高齢者の住まいについても、あの、ご議論いただければと。それから、えー、介護人材の事に認知症についてもご議論を頂ければ助かります。それから、えー、いろいろご要望で資料等、えー、ご要望いただきまして、出来る限り、まあ、ご議論に資するような資料にしてご提供させていただきたいと思っていますのでお願いします。

○山崎部会長 はい。何かその他ございますか。では、特に特段の意見ないようでございますから、今日の審議会はこれにて終了とさせていただきます。

○林企画官 えー、次回の会場につきましては、、、えー、次回は、今、会場は、あの、、、場所はまだ未定ですので・・・。

○山崎部会長 はい。それでは、以上、どうもお疲れ様でございました。

(了)



○Oo。.(T¬T)/~~~オヤスミナサイ




《告知》今、話題の研修です。当面、貼り付けときます。
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提言 | コメント(1) | トラックバック(0) | 2013/05/15 02:20
コメント
No title
心して拝見させていただきました。

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