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第45回社会保障審議会介護保険部会 速報09

皆さん、お疲れ様です。

今日は、昨日までの雨、そして、肌寒さが嘘のように、晴れ、蒸し暑い1日でしたね。

でも、今日は内勤がほとんどだったので、溶けるようなことはなかったですw

しかし、最近、時々、この傍聴記をアップしていることに多少、違和感を覚えることがあります。
本当にこれで、制度の動向に興味関心をもって考える人が増えているのか、これをやっていることに価値はあるのかってね。まあ、自分の体調、仕事や勉強、プライベートの割合によって揺り動かされて迷いを生んでいることなんだろうとは思いますが、大切な時間を割いて行っているだけのものがあるのかなって感じる分だけ、他のやりたいことや興味関心毎が増えてきていることは確かですからね。

でも、そもそも、ここに改めて価値を見出そうって思っていること自体、おかしいのかもしれませんね。だって、介護保険制度に対して受け身なだけじゃなく、何かをしようって思ってはじめただけだからね。
制度に疑問を感じることは誰しもあるだろうし、自分もこれを始めた頃と同じで疑問は解消されません。そして、残念ながら業界が無関心だなって感じることも、そんなには変わらないかも。でも、何年かやっていると多少、考えのずれがあったとしても関心を持っている人も、意外といるじゃんって感じるようにはなりましたよね。
僅かながらでも、ここを見て関心を持ってくれる人も増えてきているとも思えるならいいじゃんともいえるし、逆にまだまだと思うなら、続けるしかないじゃんなんて、頭の中を整理しつつ今日もゆらゆらしながら傍聴記に行きたいと思います。


〇山崎部会長 はい。ありがとうございました。あー、最後に1枚ありました。結城委員お願いします。

〇結城委員 はい。えーっと、発言要旨を、えー、用意してまいりましたので、えー、それにそって、えー、述べさせていただきます。
えー、まず、事務局にお礼を申し上げます。えーっと、資料をありがとうございました。えー、まず、あのー、認定の、えー、資料1の、えー、4ページから5ページを、えー、私も、えー、み、、、拝見させて頂いて、あのー、やっぱり、要支援2、要介護1というところを、よく見るとですね、やはり、2次判定で最後は決定されるというので、あのー、それから、資料、10から11ページを、えー、見るとですね、まあ、やはり、要支援1、要支援2というのは、かなり地域差にバラつきがあると、えー、私は、考えられます。えー、恐らく、これは、都道府県別ですけども、もし、これは、えー、保険者別、えー、もしくは合議体ですね、1つの保険者の中の合議体の中にあっても、やはり、私はバラつきは、軽度であればあるほどあるのではないかと考えます。えー、その時に、やはり、要介護認定システムの妥当性、公正性ってのは、まだまだ課題がありますので、まあ、この辺を、これからの制度改正においては、やはり、あの、きちっと見据えながら議論すべきだと思います。
で、2点目の、予防給付の効果についてもありがとうございます。えー、これについては、えー、私が見る限り維持、えー、軽度化というのは、かなりの、えー、評価だと思いますので、えー、いろいろ、えー、議論があるかと思いますけど、私は、えー、かなり、あの評価がしていいんではないかと思います。
えー、その意味で、1番と2番を、えー、鑑みてですね、えー、要支援1、2の給付の見直しに関しては、やはり、原則ですね、慎重に、やはり、これから秋に向けても、あの、まあ、もちろん国民会議の議論はあると思いますけれど、まあ、きちっと議論すべきで、えー、やはり、慎重に見てくべきだと思います。
で、どうしてもですね、えーー、これは、あのー、適正化しなければいけないというふうに状況下になればですね、まあ、要支援1に関しては、えー、二次予防対象利用者との状態像を比較しながらですね、まあ、そこの点については、まあ、財源論も、えー、見ながらですね、まあ、議論の、えー、対象にはなるかと思いますが、やはり、要支援2というのは、非常に私は重要で、介護給付を持続していくべきかと、えー、考えております。
で、4つ目の、えー、在宅サービスに関して、これまでもモラルハザードですね、えー、家政婦代行とか、今日の、えーっと、デイサービスでも、えー、7-9とか、5-7の、えー、ところが、えー、資料にあったかと思うんですけども、やはり、私は、あの、制度に問題があるのか、それとも、えー、その、ケアマネや、えー、サ責やですね、えー、相談員のアセスメントやモニタリングが、ある意味不適切なところでモラルハザードが起きてるのか、そこの議論、きっちりしないとですね、全て制度を、まあ、なん、、、あの、いじればですね、まあ、確かに結果的には、給付、無駄なものは、は、、省けるかもしれませんけれども、必要なものまで、必要な人まで省いてしまうと。えー、本来、介護保険と言うのは、そういう専門家が、きちっとアセスメントやモニタリングをして、無駄なものは無駄だ。えー、それから必要なものは必要だという、そこがですね、ある意味、その適正化のチェック機能を果たすべきなので、もし、私も現場を調査してですね、無駄なモラルハザードあります。それはむしろ、その専門家がある意味、えー、まだまだ、技術が長けていないところにモラルハザードを許しているという点をきちっと議論すべきかと思います。なお、制度的問題があるのは、えーっと、介護保険制度が疑似的市場原理に基づいている点。ここは、確かに経営の側面がありますので、あの、やはり、えー、出来高払いもあるので、そこは確かに制度的な問題があると思います。例えば、えー、資料2の16ページのお泊り付デイサービスも、まあ、良いサービスもあれば、非常に劣悪なサービスもあるという、これは、あのー、ある程度、1つの例かと思いますので、まあ、疑似的市場原理のところは問題があると思います。
で、えー、施設サービス等については、特養については前回申しましたけども、個室化を推進しつつも、まあ、一部、えーー、多床室もですね、新設の特養においては増設も考えてもいいんではないかと思います。なお、既存の
ケアハウスや養護老人ホームも一部では定員割れというところも、私、いくつかあるので、まあ、既存の制度ですね、既存の施設って言うところも見直しして、あの有効活用するべきだと思います。で、ここには書いていませんが、えーっと、医療型と介護型の療養病床があると思いますが、介護型の療養病床は地域によっては、私は必要だと思いますので、まあ、これは法改正の議論も、あ、ある程度するかと思うんですけども、介護療養型の療養病床の意義と言うものも、これからきちんと議論すべきかと思います。
なお、その他としては、えーと、介護職員の、かい、、、改善のですね、賃金加算も、えー、今後、えー、廃止するのかしないのか、えー、という議論もあります。えー、私は、えー、福祉学部にいてですね、介護士、まあ、ヘルパーの資格や社会福祉士といった人材を養成している身としても少し景気が少しだけ上向いているとですね、どうしても介護人材の、ところがですね、えー、あの、厳しくなる。新卒者、うちの大学でさえもですね、一般企業に流れていますので、やはり、そういう意味も含めて、是非、あの、考えて頂ければと思います。なお、えーっと、2015年は、えー、消費税が上がりますので、消費税上がった時に、えー、この場合ですね、どう考えるのか。たぶん、費用限度額とか、えー、自己負担とかですね、それも若干上がっていくので、まあ、限度額をこのままでいいのかどうか。それとか、そういうこともですね、消費税が引き上るという、まあ、上がらなければ、差益分を上げる必要はないとは思うんですけども、そのことも含めて秋以降にきちっと議論すべきかと思います。以上でございます。

〇山崎部会長 はい。ありがとうございます。ひと通り、あの・・・。

〇斎藤(秀)委員 はい。ありがとうございます。えー、あのー、資料1に関して、意見を、あの、2点申し上げて、資料3に関しては、また、あの、質問したいと思います。あと、あのー、若干、質問をいくつかさせて頂きたいと思います。
まず、あのー、資料1でありますけども、結城委員と被る話になりますが、認定制度全国一律の基準で行われているわけでありますけれども、二次判定のあり方にいささか疑問を感じる資料になってるなという印象であります。えー、特に、あのー、軽度の要支援1、2に関しては、えー、都道府県のバラつきがあるというだけじゃなくて、バラつきが大きすぎるなってのが、率直な印象であります。えー、これは、居住地によって認定に違いを生ずるということを、資料として言ってるようなもんだなと思っておりまして、これは、あのー、裏返しますと軽度の認定は非常に難しいんだということを示してるデータでもあるとは思いますけれども、あの、認定制度の信頼性に関わることでありますから、早急に、その、是正策というものを講ずる必要があるのではないかなというふうに率直に感じております。
また、前回、伊藤委員のご指摘によって、今回、予防給付の効果についての資料も出されております。えー、この中では、この、維持改善というものが、あの、一定程度されてるという資料になり、また、あの、費用の減にも、伴っているという、あの、裏付けるデータにはなっておりますけれども、まあ、全体を通して、えーー、改善率が15%程度なので、えー、これをどういうふうに、まあ、評価するのかということは、あの、多少、意見がわかれるのかもしれませんが、少なくとも、えー、この、効果がないというデータにはなっていないのではないかなというふうに感じております。
次に、あの、資料の3の、、、ところでございますが、社会福祉法人の経営高度化についての、えー、資料が出ております。前回の給付費分科会でも、この説明、詳細説明があったわけでありますが、今回、内部留保の調査を通じまして、えー、実態がある程度クリアーになったという意義は非常に大きいというふうに私は思っております。利用者にとりましても、終の棲家が経営的に安定してるってことは極めて重要であります。で、今後の要望でございますが、えー、今日、桝田委員の、あの、資料の中にもございますが、まあ、現場の意見は、まだまだ多様にあるというふうに認識しておりますから、その上でよく聞いて頂きました上で、社会的に納得の得られる内部留保の定義というものを明確にして頂く必要があるのではないかなというふうに思います。で、また、あのー、ここに、ご指摘がありますように、財務諸表の公表でありますとか、社福軽減につきましては、社会福祉法人として、そのー、自主的、主体的に取り組むべきものだっていうふうに思っておりますし、公益性の高い法人であるだけに、その、期待に十分応えて頂くように、まあ、関係者の皆様のご努力をお願い申し上げたいというふうに思います。
で、次に質問簡単に申し上げますが、3点ございます。あの、通所介護でございます。あの、齋藤正身委員から、あの、今後のあり方についてのご提言があったわけでありますが、えー、今回の資料の中で、利用者増、それから、あの、利用時間が長期化するという、まあ、極めて利用者側からすると、まあ、人気があるサービスになっているというふうに思っております。で、これは、あの、事務局としてはどのよう、、、この原因をどのように、まあ、分析されておられるのかなってことを、えーー、まあ、この機会にお聞きできればなと思っております。
それから、定期巡回・随時対応の資料、28、29の、あのーー、スライドでありますけれども、ここには、あの、地域提供型と集合住宅型と、こう、分けて、えー、訪問回数とコール回数の違いを出している資料であります。いずれも、そのー、えー、そのーー、集合住宅型の方が、あー、数的に膨らんでいるということでありますので、この辺、あのー、まあ、コールに・・・意味が異なるという説明もあるわけでありますけれども、もう少し詳しくご説明頂ければと思います。
で、最後の質問でありますが、小規模多機能型の居宅介護であります。あの、事業者数が伸びて、利用者数も伸びていると。また、事例にありますように、地域支援事業でありますとか、インフォーマルサービスが入りやすいサービス、でありまして、ーー、サテライト型を含めて、えー、今後、これを拡大してほしいなというふうに、あの、希望しておりますが、現状では、利用者全体の、まあ、1.5%にとどまっているという現状になっております、、、のと、それから、25名の登録上限、えーー、になっておりますが、7割程度の18名くらいのところで推移をしている。あと、これに、都道府県のバラつきが大きいと。あの、極めて有効なサービスであるというふうに思うわけでありますけれども、おー、どうも、この、おー、今一歩かなという実感であります。この当たりの現状、どのように、まあ、課題を認識されておられるのか、是非、この機会にお聞かせいただきたいと思います。以上です。


さて、今日で資料提出委員のご発言は終了し、その他の委員のご意見、ご質問に入りましたが、結城委員は、上げて、下げて、、、って感じ。
齋藤(秀)委員は、当事者団体の代表でらっしゃいますが、非常にフラットな感じのご意見ですよね。でも、通所介護の長時間化については、利用に人気のあるサービスと感じておられるようで。確かに通所介護自体は人気のあるサービスですよね。ですが、時間が中途半端に延びていることについては、当地で影響調査をしている限り、利用者の負担が増えている、家族のレスパイトにもあまり繋がっていないというデメリットの方が大きい結果になっております。よって、長時間化が人気に繋がっているという結論は、あくまでも、制度改正の内容や狙いを紙で見た時の印象だけなのではということかと思われますよね。


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・もうすぐ発売!月刊ケアマネジメント7月号
ここの管理人shanがファシリテーターとして新事例検討道場のコーナーに登場。
って、ちょっとくらい宣伝しないと怒られそうだからww
まあ、レヴィンの場の理論、行動関数を使って、自分なりに事例検討や課題分析、多職種連携についての手法を模索しているところ。記事にもありますが、公の場所では初めての試みを大胆にもレポートしてもらっちゃいましたwまだまだ、実践の積み上げ、ブラッシュアップが必要だとは思っておりますが、有効的な思考の方法だとは思っております。興味が湧いたら見てみてくださいな。
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・今、話題の研修です。当面、貼り付けときます。
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提言 | コメント(2) | トラックバック(0) | 2013/06/28 01:23
コメント
No title
時々ですが、読ませてもらっています。大変な作業に敬服します。
私は福祉の現場を40年近く経て、退職し、介護や福祉を遠目に見ている身ですが、この「要旨」ではなく、発言の実際を詳細に綴ることは、この現代には珍しい貴重なことだと本当に感心しています。
何かと小泉元首相や橋下氏のように単純明快な言葉だけが取り上げられる時代にあって、特に「福祉」はそんな単純なものではない、と思います。こんな毎日の洗面や歩行などの繰り返しこそが大事、だと思っています。

大変な作業はホントに大変だろうと思いますが、感謝の言葉だけでも贈ろうと思いました。大事に読ませていただきます。ありがとうございます。
No title
zitabattaさんはじめまして。
感謝のお言葉ありがとうございます。
自分は未熟なもんですから、稚拙な表現や愚痴を垂れ流してしまうこともあり、お読みいただく方々には申し訳ないと思うことも多々ありますが、今後ともよろしくお願いいたします。

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