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第3回都市部の高齢者対策に関する検討会 速報10

皆さん、お疲れ様です。

今日は午後からあきしま地域福祉ネットワーク居宅介護支援部会と主任介護支援専門員分科会がありました。どちらも盛況で何よりでしたが。。。
しかし、、、、、ふぁ~~~、眠い・・・。

今日は、何だか、頭が働いておらず、ぼーーーっとしております。

とりあえず、ぼちぼちやりまっか。


〇大森座長 はい。どうぞ。

〇山崎委員 あのー、岐阜のシティータワーにお手伝いを、ちょっとさせて頂いた関係で、一つだけ、あのー、付け加えたいと思います。
あのーー、3階のところにですね、・・・交流コーナーというのを設けております。で、ここで、その、いろんなコンサートをやったり、・・・やったり、それから、あの、まあ、絵画の展覧会やったりとしてるんですが、その上の、おー、有料老人ホームの、、、短期ので看取りをやられていて、それで、えー、そこの方が、あの、出たところで、まあ、コンサートを見ております。それを聴いて、その、亡くなっていくっていうようなところ、実際に、受け入れとしておやりになったようで、やっぱ、都市の中で亡くなっていくっていうのは、こういうことじゃないかなっていうふうに思っております。
で、こういう、やはり、その、仕掛けみたいなものが、あの、作っておかないと、まあ、そういうことが出来ないんじゃないかなと、ちょっと、そこだけ、付け加えておきます。
それと、続けて、もう1点だけ、あの、質問なんですが、あの、サービス付き高齢者住宅の件なんですが、あのーーー、まあ、・・・結構増えてはきてはいるんですけれども、おー、まあ、ほとんど、あの、適正に運営はされていて、問題はないと思うんですが、一部で、えーー、結構、まあ、問題があるようなところも、まあ、私も見せて頂いたりして、思って・・・。やはり、その、・・・、先ほどの、まあ、地域で支えるみたいな話と絡むんですが、あるいは、それが、セットで出来ていかないと、あのー、その辺のところが、十年後、えー、75で入ってる人が85になって、果たしてほんとに大丈夫なんだろうかっていう、ちょっと、あの、えー、まあ、その辺はどのようにお考えになってるかっていうところだけお聞かせいただければと思います。

〇奥村事務局長 はい。えーーっと、この、たぶん一部ですね、えー、そういう、まあ、たぶん、囲い込みをしてですね、サービスを全部・・・しているような、えーー、事業所がいるかもしれません。えーー、はっきりとは把握しておりませんけれどもですね、えー、ただですね、あのー、あのーー、これは、まあ、たくさん出来ることによってですね、今、11万戸くらいですけどもですね、どんどん増えることによってですね、当然、競争がおきますものですね、このーー、まあ、国交省さんとしては、補助金を出した以上ですね(笑)、続けていかないといけないということはあるんですけどもですね、たくさん出来ることによって、サービスも良くしないと生き残れない。えーー、今言いました若干利用率に苦労しているということはですね、サービスをよくしないと利用者さんを、おー、引き留められないということですから、えー、それが出来ないところは、潰れていく、休止をされるというのが、まあ、市場の原理ではないかと。これは賃貸住宅もそうですのでですね、えー、その原理に、えー、従っていくことが、たぶん、20万戸、30万戸になると、こう、そういう状態になるんではないかなと、そういうふうに思っております。
で、やはり、そうは言ってもですね、この、えーー、あのー、、、、、、、、、地域でですね、やっぱ、介護保険によるサービスを選択する自由というのはですね、これは、実際、きちんと担保されなければいけない。えー、地域の中でですね、えー、入居者さんが、あー、どのサービスを選ぶのか。外のサービス、まあ、もちろん、えー、たまたま、そこの建物に、どう、あのー、・・・している事業所を使うことも、もちろん、あるです、えーーー、でしょうけども、まあ、それを選択する自由をですね、きっちり、えー、確保すればですね、えー、サービスと言うのは、いわゆる独占しない。えー、いわゆる入居さんはですね、えー、お宅の事業所使わないかもしれませんよと。ですね、えー、退居することもありません、、、あー、ありますよと。というのは、一時金がないわけですから、えーー、退居しやすいということですよね。えーー、あの、引っ越しする自由をですね。わたしたちは持ってるわけですけども、・・・に入ってしまうとですね、引っ越しする自由さえない。ですね、・・・金が返ってこないとうことになりますので、えーー、それはですね、やはり、えーー、まあ、引っ越しは限度ですけどもですね、えーー、サービスが悪ければ、はっっていう人が引越せばいいと。おーー、簡単に言ってしまえば、あー、それでいいんじゃないかなと、いうふうに思っています。

〇大森座長 あの、私、司会ですけども、ちょっといいですか。あのー、市町村で、このー、えーっと、住宅を作る時、市町村の、ご担当の人とご相談されてますか。

〇奥村事務局長 えーっとね、基本的には建築確認を、、、が必要ですのでですね、えーー、福祉部局と住宅部局にですね、えー、相談は行くと、おー、いうことが一般的だと思っております。

〇大森座長 んー、だから、市町村の方からすると、一応、計画を実行してきたという・・・・(マイクなし)

〇奥村事務局長 確かにそういうところはあると思うんですね。えー、まあ、よく、話題に上って、ちょっと・・・つくば市なんかはですね、えーーー、大都市に、えー、東京、おーーー、都にですね、隣接していることで、土地がありますのでですね、えー、私も話に行ったことがありますけれどもですね、えー、確かに、あの、出来てしまえば、入ってしまいますのでですね、えーー、引っ越されて、はっ、介護で、費用を受けると、もちろんそういうことはあると思うんですけれども、しかし、それはですねー、あの、わずかじゃないかなと思うんですね。えーー、ここに来ておられる、あの、保険者の方はですね、えーー、50万、60万人口がいらっしゃるところですね、介護保険費用と言うのはわずか、あー、ですね。ちゅーのは、あの、・・・というのはですね、1/8ですよね。えーーー、・・・が・・・。まあ、それほどですね、斟酌されるというのは、大きな人口持ってるところは、それほど斟酌されていないのかというふうに思います。ただ、つくば市さんが、もし今でもそうであれば、まあ、確かにそういうのが言えることではあると思いますけれども、まあ、住所地を変えなければですね、えーー、まあ、家がなければ、あれですけどもですね、あのーーーー、まあ、住んでる方はそれなりにいらっしゃるんじゃないかと、おーー、いうふうに思います。在宅は全て自動的に引っ越しするっていうのはですね、それは・・・。

〇大森座長 はい。・・・。

〇高橋委員 あのーー、今の大森座長の質問、たぶん本質的に重要な問題と認識してますのは、あのーーー、住宅計画ってのは、今、居住、、、住生活基本計画も・・・都道府県止まりなんですよね。ところが、サ付は明らかに市町村の様々な介護保険もそうですし、ま、、、地区計画も含めて相当いろんな影響を与えますので、市町村の、まあ、居住安定化計画といいましたっけ。そういうのを市町村レベルでどうする、要するに建築確認の話で住宅部局に相談したって、結局、先ほどの話は、介護保険の話は知らんよって話。今の構造ではなるわけですよ。介護保険給付計画と、社会保険事業計画の方は住まいの計画と、あの、調和するように、確か入ったと思うんですが、それが、実は市町村では、市町村の住宅政策的なアプローチが確立してないので、どうしても先ほどの話では迷惑施設化しちゃうという、そういう問題があって、やっぱり、そこら辺の調整の仕組みを、あのーーー、やっぱり、本格的に考えないといけないのかなというふうに思っています。それとの関係でいえば、例えば、あのー、サンサンタウンっていうのは、50階建の高層マンションの中に、3階に、まあ、いわば医療・福祉・文化の、まあ、あの、ショッピングモールではなくて、ソーシャルサービスモールとか医療福祉モールとでもいったものがあって、これ、たぶん、中山さん・・・で、東京で例えば、こういうものを作ると、僕は、ここは、・・・大変興味深かったのは、・・・のおうちとデイサービスセンターがスルーし、、、出来るようになってますね。絶対たぶん東京認めないと思います。東京、頭が堅いから(会場ややウケ)。要するに動線を分けろと言う人たちが。ということを含めて自由に拠点を作ることについて、結構、監査指導の方で厳しいあれが・・・。あの、そういう意味では、これが、高層マンションについては、こういう機能持たせないと、たぶん持たないだろうと思ってるんですが、あの、サ付もたぶんそうで、単なるサービスではなくて、そのーーー、要するに中間住宅をサ付、、、ああいう様式のを建てるっていうだけではない、ちょっと、あのーー、モデルが貧しすぎるっていう、私は介護・・・サ付ってことで呼んでるですが、施設代替型になっちゃうんですね。じ、、、そうではなくって、様々な、あの、住戸指定ですから、先ほど、ちょっと、50まで下したらいいって話も住戸指定で、そこに、あの、共済型の、まあ、・・・ハウス型の発想があってもいいし、そういうような、あのー、ちょっと、それをどうしても、市町村との、まあ、協働関係とか、あるいは住宅の賃貸だけではなくて、プラットフォームのように合同会社的にいろんなもの、組み合わせられるような地域で、地域拠点にして、単なる民間賃貸の高齢者版を作るのではなくて地域サービス拠点にするような、これは、あの、有名な、前回出た柏もある意味では、そういうことを狙って、これはURが絡んでるので可能なんだけど、民間でもそういうことを可能にするようなクリエイティブな議論を出来る場をなんとか作らないとサ付は単なる施設代替の、えーーー、蚕棚住宅とは(笑)・・・表現ですが、そういうふうになってしまうんですね。やっぱ、それを、やっぱり、あの、地域居住の原則を、あの、生かしたような議論が出来るような体制づくりがどうもないなということだけ意見として申し上げます。

〇大森座長 高橋先生、最近、少し過激な・・・(静かにウケる)。えー、うれしいというか心配と言うか。えーっと、ちょっと、冗談です。それで、大変だから10分ほど休憩させて頂いて・・・。

〇篠田補佐 では、18:27に再開しますので、よろしくお願いいたします。



今日は、ここまで。傍聴記やってたら少しは頭がすっきり・・・するわけないかw
サ高住については、奥村事務局長の話は、ちょっとわかりづらい感じ。不確定要素が多いというか主観が多いというか、断言しちゃまずい感じがしますがいいんですかね。

特に数が増えれば過当競争により悪質なところが淘汰される論理を展開されておりますが、介護保険事業所やそれ以外の産業でもそういったことで市場原理が働いて適正化されるということはないと思われるんですがいかがでしょう。逆に過当競争になれば、ギリギリの経営になって、悪質なところが増えるのではないかということが懸念される気がします。



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提言 | コメント(0) | トラックバック(0) | 2013/08/14 22:38
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